Tvillingpar døde i løpet av sine to første leveår. Kristiania mellom 1813 og 1815. Funnet bare den ene.

[Arne-Sten Christiansen]

Min tippoldemor Tolline Pedersen ville hatt tvillingsøsken som trolig begge døde før de var to år. De het Andreas og Thorine. Jeg har funnet når de ble født i 1813:

Nr. 61 på guttesiden og nr. 60 på jentesiden: https://www.digitalarkivet.no/kb20061108010062

I FT-1815 står far nevnt med kone (uten navn) og bare et barn som da var 5 år. Linje 9 Peder Andersen:

https://www.digitalarkivet.no/ft20110310660299

Datteren på 5 år var Mariane nr. 34 på jentesiden:

https://www.digitalarkivet.no/kb20061108010009  

Siden tvilingene som ville vært ca. 2 år ikke sto der, regnet jeg med at de var døde eller satt bort. Jeg fant ganske raskt Andreas som døde da han var 1 ¾ år. Nr. 160:

https://www.digitalarkivet.no/kb20061108010009

Men jeg finner ikke tvillingsøsteren Thorine. Jeg har sett gjennom denne klokkerboka to ganger, og den er jo så lett å lese, men jeg har oversett slik ting før. Det er et problem her at denne klokkerboka stopper etter 1814, og neste jeg ser er 1839. Så har jeg sett gjennom Aker prestekontor kirkebøker, F/L0011: Ministerialbok nr. 11, 1810-1819. Jeg har gått gjennom denne boka for aktuelle år, men den er mye mer krevende, så her kan jeg likevel ha oversett noe. Kanskje det er andre av kirkebøkene fra Kristiania jeg burde ha lett i, men hvilke(n)?

Dette er i grunnen ikke noe hovedpoeng for meg å finne ut av. Helst ville jeg funnet ut hvor foreldrene kom fra. Det står ikke nevnt ved deres vielse: https://www.digitalarkivet.no/kb20061108010094 Men dette bør nok bli en egen tråd.

[Grethe Flood]

På 30.8.2020 den 15.36, Arne-Sten Christiansen skrev:

Siden tvilingene som ville vært ca. 2 år ikke sto der, regnet jeg med at de var døde eller satt bort. Jeg fant ganske raskt Andreas som døde da han var 1 ¾ år. Nr. 160:

https://www.digitalarkivet.no/kb20061108010009

Du har lagt inn lenken til dåp. Er det denne Andreas?

https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000002294308

Akershus, Oslo fylke, Aker i Aker, Ministerialbok nr. 11 (1810-1819), Døde og begravede 1814, Side 286
https://media.digitalarkivet.no/view/757/249

 

 

[Grethe Flood]

Jeg ser de får en datter Tolline i 1817. Hun kan kanskje være oppkalt etter en mulig avdød søster??

Oslo fylke, Akershus slottsmenighet i Aker, Klokkerbok nr. 3 (1815-1819), Fødte og døpte 1817, Side 94-95
https://media.digitalarkivet.no/view/7689/50

 

 

[Grethe Flood]

????

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:NWVM-D44

Name: Tolline Pedersdatter
Event Type: Burial
Event Date: 3 Jan 1815
Event Place: Oslo, Norway
Event Place (Original): Oslo, Oslo, Norway
Gender: Female
Age: 1
Birth Year (Estimated): 1813
Death Date: 27 Dec 1814

 

Nr. 3 i 1815

Akershus, Oslo fylke, Aker i Aker, Ministerialbok nr. 11 (1810-1819), Døde og begravede 1815, Side 287
https://media.digitalarkivet.no/view/757/250
 

[Grethe Flood]

I 1815 står Peder Andersens alder oppgitt til 32 år, født ca. 1783, mens hans kone står med oppgitt alder 39 år, født ca. 1776.

 

Finner denne Marthe Danielsen, født (beregnet) 1776 i folketellingen 1801 for Aker:

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058216001475

 

 

[Carl Nilsen]

Det blir født en Marthe Danielsdatter i 1776 i Asker til Daniel Olsen og Anne Børresdatter. Det ser ikke ut til å være noen andre med nogenlunde lik alder som den Grethe fant og som oppholder seg i nærheten av Asker som matcher henne bedre i FT1801, så med mindre hun døde i mellomtiden er hun en kandidat:

https://media.digitalarkivet.no/view/7730/46

 

(høyre side, nr 7 fra toppen)

 

Marthe Danielsdatter konfirmeres i Asker 1791, burde stemme med fødsel i 1776:

https://media.digitalarkivet.no/view/7730/273

 

 

Dette er nok denne (den konfirmerte) Marthes far ved FT1801, med sin 2. kone:

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058218003937

 

Moren Anne dør kanskje i 1790:

https://www.digitalarkivet.no/view/27/pa00000001069261

Skiftet nevner datteren Marthe:

https://media.digitalarkivet.no/view/23705/170

 

Dette kan være faren Daniels død i 1813 (dog i Sandvig, ikke Løkeberg), det matcher alder i FT1801 og det var ingen andre kandidater i nærheten på denne tiden:

https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000000706134

 

Det er en gammel diskusjon om Daniel og Annes aner her, men det står ikke noe om datteren:

http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?p=406492

 

Jeg finner ikke Marthe Danielsdatter død i Asker i perioden 1791-1801, så ett eller annet sted må hun ha dratt (med alt mulig forbehold om at jeg har oversett henne).

Endret September 2, 2020 av Carl Nilsen

[Arne-Sten Christiansen]

3 timer siden, Grethe Flood skrev:

Jeg ser de får en datter Tolline i 1817. Hun kan kanskje være oppkalt etter en mulig avdød søster??

Oslo fylke, Akershus slottsmenighet i Aker, Klokkerbok nr. 3 (1815-1819), Fødte og døpte 1817, Side 94-95
https://media.digitalarkivet.no/view/7689/50

 

 

Tolline ble en av mine tippoldemødre. Hun ble gift med Anders Pedersen Berg.

[Arne-Sten Christiansen]

4 timer siden, Grethe Flood skrev:

Du har lagt inn lenken til dåp. Er det denne Andreas?

https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000002294308

Akershus, Oslo fylke, Aker i Aker, Ministerialbok nr. 11 (1810-1819), Døde og begravede 1814, Side 286
https://media.digitalarkivet.no/view/757/249

 

 

Dette er nok rett, ja. Lettere å lese klokkerboka for Garnisonsmenigheten. Presten som skriver i ministerialboka for Aker er mindre tydelig. Men som nevnt innledningsvis, fant jeg ikke tvillingsøsteren som ut i fra FT-1815 også må ha dødd, eller blitt satt bort siden bare foreldrenes eldste barn som het Mariane er nevnt, uten navn, der.

[Arne-Sten Christiansen]

4 timer siden, Grethe Flood skrev:

????

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:NWVM-D44

Name: Tolline Pedersdatter
Event Type: Burial
Event Date: 3 Jan 1815
Event Place: Oslo, Norway
Event Place (Original): Oslo, Oslo, Norway
Gender: Female
Age: 1
Birth Year (Estimated): 1813
Death Date: 27 Dec 1814

 

Nr. 3 i 1815

Akershus, Oslo fylke, Aker i Aker, Ministerialbok nr. 11 (1810-1819), Døde og begravede 1815, Side 287
https://media.digitalarkivet.no/view/757/250
 

Takk!

Du har nok funnet Andreas sin tvillingsøster her. Ved dåp heter hun Thorine. Det er vel det ikke så uvanlige, at et navn skrives ulikt fra tid til tid avhengig av hva skriveren mener å ha hørt. Hun levde litt lengre enn tvillingbroren hun da. Trolig er det både den utydelige skriften og navnevariasjonen som gjorde at jeg ikke så dette. Har lest gjennom denne boka for alle år fra deres fødsel og ut 1815 et par ganger. Men det er litt rart at klokkerboka stopper før dette året og begynner ikke igjen før i 1839. Hadde 1815 vært der, ville det vært svært greit.

[Arne-Sten Christiansen]

3 timer siden, Grethe Flood skrev:

I 1815 står Peder Andersens alder oppgitt til 32 år, født ca. 1783, mens hans kone står med oppgitt alder 39 år, født ca. 1776.

 

Finner denne Marthe Danielsen, født (beregnet) 1776 i folketellingen 1801 for Aker:

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058216001475

 

 

Jeg har jo ut i fra FT-1815 fått greie på alder og dermed ca. fødselsår. Fant du fram til denne bare ved søk på navnet? Jeg hadde til nå bare konsentrert meg om barna, så det har jeg ikke prøvd. Men selv om det bare skulle dukke opp en Marthe Danielsen/-datter så kan det vel var usikkert om det er den rette? Det er kanskje ikke den aller mest vanlige navnekombinasjonen mellom for- og etternavn, men likevel?

 

Synd fødested ikke er nevnt.

 

Artig at hun bodde på Ladegaardsøen. 11 år etter denne folketellingen, bygslet en av mine tippoldeforeldre på farssiden Huug på Ladegårdsøen. Men Marthe er en ane på i min mors slekt. Det skulle også vært artig å vite hvilken eiendom Ladegaardsøen 10 var. (Kjapt søk på historiske kart Ladegaardsøen, ga ikke svar.) Kan det være at Ellev Nielsen som var inderst hadde 4 personer i sin tjeneste, eller bare bodde tjenestfolket hos dem, mens de tjente hos en annen?

[Arne-Sten Christiansen]

3 timer siden, Carl Nilsen skrev:

Det blir født en Marthe Danielsdatter i 1776 i Asker til Daniel Olsen og Anne Børresdatter. Det ser ikke ut til å være noen andre med nogenlunde lik alder som den Grethe fant og som oppholder seg i nærheten av Asker som matcher henne bedre i FT1801, så med mindre hun døde i mellomtiden er hun en kandidat:

https://media.digitalarkivet.no/view/7730/46

 

(høyre side, nr 7 fra toppen)

 

Marthe Danielsdatter konfirmeres i Asker 1791, burde stemme med fødsel i 1776:

https://media.digitalarkivet.no/view/7730/273

 

 

Dette er nok denne (den konfirmerte) Marthes far ved FT1801, med sin 2. kone:

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058218003937

 

Moren Anne dør kanskje i 1790:

https://www.digitalarkivet.no/view/27/pa00000001069261

Skiftet nevner datteren Marthe:

https://media.digitalarkivet.no/view/23705/170

 

Dette kan være faren Daniels død i 1813 (dog i Sandvig, ikke Løkeberg), det matcher alder i FT1801 og det var ingen andre kandidater i nærheten på denne tiden:

https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000000706134

 

Det er en gammel diskusjon om Daniel og Annes aner her, men det står ikke noe om datteren:

http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?p=406492

 

Jeg finner ikke Marthe Danielsdatter død i Asker i perioden 1791-1801, så ett eller annet sted må hun ha dratt (med alt mulig forbehold om at jeg har oversett henne).

Dette var svært spennende, men er det bare antakelser? Har du en svært stor oversikt, eller har du brukt mye tid på finne dette. Dette er slikt som imponerer meg. Bare det å lese skiftet er rimelig imponerende. Jeg ønsker å følge dette opp videre, men ikke i kveld.

[Carl Nilsen]

Det er bare en hypotese at denne Marthe er den samme som din, men siden det er begrenset med kilder der du kan komme til å finne hennes fødested/opphav skrevet rett ut så er det beste alternativet å lete etter sannsynlige kandidater og forsøke å bekrefte eller avkrefte etter beste evne. Du har ca fødselsår, så det er noe å gå ut fra. I tillegg var hun og alle andre sannsynlige kandidater i live ved FT1801, så du kjenner til alle muligheter.

 

Hvis vi går ut fra at din Marthe ble registrert ved FT1801 (de fleste ble det) og søker på fornavn Mart* og etternavn Dani* for å inkludere alle stavemåter så er det ca 90 treff for hele Norge.

https://www.digitalarkivet.no/census/search/1801?fornavn=Mart*&etternavn=Dani*&kjonn=k&sort=bd

 

Hvis du begrenser deg geografisk til Østlandet, som ikke er en urimelig antagelse siden din Marte er i Oslo i 1810, så har du 29 kandidater.
 

https://www.digitalarkivet.no/census/search/1801?fornavn=Mart*&etternavn=Dani*&kjonn=k&r[]=1&sort=bd

 

Av disse er kun 11 født innenfor 1776 pluss/minus 10 år, igjen ingen urimelig antagelse med tanke på sannsynlig feiloppføring av alder i folketellinger. 2 av 11 er allerede gift, og din Marthe var (angivelig) pike ved vielsen. 1 av de resterende 9 har et dobbeltnavn «Marthe Maria» som vi aldri ser brukt for din Marthe. De gjenværende 8 kandidatene holdt ved FT1801 til i Brunlanes, Nøtterøy, Halden, Trysil, Hoff, Fredrikstad, Gjerpen og (den Grethe fant) i Aker. Kandidaten i Aker er født i 1776 og dermed en sterk kandidat både geografisk og aldersmessig. Nå går det sikkert an å ekskludere flere av de andre kandidatene raskt ved å søke i lokale kirkebøker for å se om de blir gift eller dør i sine respektive sokn.

 

Marthe i Trysil får f.eks. muligens et barn i 1808:

https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000011605529

 

Marthe i Hof får muligens et barn i 1811:

https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000001970918

 

Så må man selvfølgelig bekrefte skikkelig at disse oppføringene gjelder samme personer som i FT1801.

 

Nå er det viktig å huske at alle de antagelsene jeg la til grunn for å ekskludere 90% av de 90 mulige kandidatene er nettopp kun antagelser. Din Marthe kan selvfølgelig ha kommet til Oslo fra Finnmark etter 1801, det er bare vesentlig mer sannsynlig at hun var fra Østlandet.

 

Den kandidaten jeg fant i Asker er kun en god kandidat til å være din Marthe geografisk og aldersmessig. Det er ikke usannsynlig at hun er den samme som Grethe fant på Bygdøy i 1801. Fra Grethes søk og den eliminasjonsmetoden jeg nevnte over så vet vi at det finnes ikke skrekkelig mange gode alternativer. Som du sier, Marthe Danielsdatter er beviselig et relativt uvanlig navn sammenlignet med mange andre. Men ved å lete «utenfra og inn», dvs forsøke å eliminere konkrete kandidater, så kan du finne informasjon du ikke lett ville funnet på andre måter ved å lete fra ditt par Peder/Marthe og utover.

 

For Marthe Danielsdatter fra Asker kan et eksempel være hvis det eksisterer et skifte etter hennes far fra etter vielsen hennes i 1810. I så fall vil dette skifte antagelig si noe om denne Marthes bosted og status, navn på evt ektemann, som kan hjelpe deg til å bekrefte/avkrefte henne.

Endret September 3, 2020 av Carl Nilsen

[Carl Nilsen]

1 time siden, Arne-Sten Christiansen skrev:

 

 

Artig at hun bodde på Ladegaardsøen. 11 år etter denne folketellingen, bygslet en av mine tippoldeforeldre på farssiden Huug på Ladegårdsøen. Men Marthe er en ane på i min mors slekt. Det skulle også vært artig å vite hvilken eiendom Ladegaardsøen 10 var. (Kjapt søk på historiske kart Ladegaardsøen, ga ikke svar.)

Her har du noen historiske kart over Ladegaardsøen, dessverre uten nummereringen fra FT1801:

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Kart_over_Oslo
 

Min 4xtippoldefar med familie bodde forresten på Ladegårdsøen 8 ved FT1801, så her er det mange veier som krysses. 🙂

Endret September 2, 2020 av Carl Nilsen

[Grethe Flood]

I skiftet etter moren Anne står det at gården Løgeberg ligger i Østre Bærum. Vil kanskje tro at det er det samme som Løkeberg: 

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Løkeberg_(gård_i_Bærum)

 

 

 

 

[Carl Nilsen]

19 minutter siden, Grethe Flood skrev:

I skiftet etter moren Anne står det at gården Løgeberg ligger i Østre Bærum. Vil kanskje tro at det er det samme som Løkeberg: 

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Løkeberg_(gård_i_Bærum)

 

 

 

 

Ja, jeg tenker også det. På skifteforretningen står det «Løkeberg, Braatten», det kan være plassen «Løkebergbråten» som står nevnt i lenken din.

[Arne-Sten Christiansen]

Løkkebergbråten var vel da en husmannsplass under Løkkeberg?

 

[Carl Nilsen]

Akkurat nå, Arne-Sten Christiansen skrev:

Løkkebergbråten var vel da en husmannsplass under Løkkeberg?

 

Korrekt, så vidt jeg forstår det.

[Carl Nilsen]

Marthe Danielsdatter, tjenende på Ladegaardsøen, får et uekte barn Maren Anne med Hans Pettersen i 1802:

https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000012823396

 

Regner med at det er han som står oppført som Hans Petter (21) i FT1801. Det står at de er tjenende hos Werner, så jeg regner med at det er Johan Werner i Ladegaardsøen 9.

Endret September 3, 2020 av Carl Nilsen

[Arne-Sten Christiansen]

14 timer siden, Carl Nilsen skrev:

Her har du noen historiske kart over Ladegaardsøen, dessverre uten nummereringen fra FT1801:

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Kart_over_Oslo
 

Min 4xtippoldefar med familie bodde forresten på Ladegårdsøen 8 ved FT1801, så her er det mange veier som krysses. 🙂

Vet du hva numrene på eiendommene referer til på en slik måte at vi kan forstå hvor på Bygdøy dette var?

[Carl Nilsen]

15 minutter siden, Arne-Sten Christiansen skrev:

Vet du hva numrene på eiendommene referer til på en slik måte at vi kan forstå hvor på Bygdøy dette var?

Beklager, det har jeg ingen anelse om. Det kan ha vært en vilkårlig nummerering av de eiendommene som fantes der ved det tidspunktet. Det er kanskje mulig å finne ut hvilken eiendom Johan Werner (Ristvedt) fra Sandsvær eide på Bygdøy, siden det var ham eller hans mor de jobbet for.

Endret September 3, 2020 av Carl Nilsen

[Arne-Sten Christiansen]

14 timer siden, Carl Nilsen skrev:

Det er bare en hypotese at denne Marthe er den samme som din, men siden det er begrenset med kilder der du kan komme til å finne hennes fødested/opphav skrevet rett ut så er det beste alternativet å lete etter sannsynlige kandidater og forsøke å bekrefte eller avkrefte etter beste evne. Du har ca fødselsår, så det er noe å gå ut fra. I tillegg var hun og alle andre sannsynlige kandidater i live ved FT1801, så du kjenner til alle muligheter.

 

Hvis vi går ut fra at din Marthe ble registrert ved FT1801 (de fleste ble det) og søker på fornavn Mart* og etternavn Dani* for å inkludere alle stavemåter så er det ca 90 treff for hele Norge.

https://www.digitalarkivet.no/census/search/1801?fornavn=Mart*&etternavn=Dani*&kjonn=k&sort=bd

 

Hvis du begrenser deg geografisk til Østlandet, som ikke er en urimelig antagelse siden din Marte er i Oslo i 1810, så har du 29 kandidater.
 

https://www.digitalarkivet.no/census/search/1801?fornavn=Mart*&etternavn=Dani*&kjonn=k&r[]=1&sort=bd

 

Av disse er kun 11 født innenfor 1776 pluss/minus 10 år, igjen ingen urimelig antagelse med tanke på sannsynlig feiloppføring av alder i folketellinger. 2 av 11 er allerede gift, og din Marthe var (angivelig) pike ved vielsen. 1 av de resterende 9 har et dobbeltnavn «Marthe Maria» som vi aldri ser brukt for din Marthe. De gjenværende 8 kandidatene holdt ved FT1801 til i Brunlanes, Nøtterøy, Halden, Trysil, Hoff, Fredrikstad, Gjerpen og (den Grethe fant) i Aker. Kandidaten i Aker er født i 1776 og dermed en sterk kandidat både geografisk og aldersmessig. Nå går det sikkert an å ekskludere flere av de andre kandidatene raskt ved å søke i lokale kirkebøker for å se om de blir gift eller dør i sine respektive sokn.

 

Marthe i Trysil får f.eks. muligens et barn i 1808:

https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000011605529

 

Marthe i Hof får muligens et barn i 1811:

https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000001970918

 

Så må man selvfølgelig bekrefte skikkelig at disse oppføringene gjelder samme personer som i FT1801.

 

Nå er det viktig å huske at alle de antagelsene jeg la til grunn for å ekskludere 90% av de 90 mulige kandidatene er nettopp kun antagelser. Din Marthe kan selvfølgelig ha kommet til Oslo fra Finnmark etter 1801, det er bare vesentlig mer sannsynlig at hun var fra Østlandet.

 

Den kandidaten jeg fant i Asker er kun en god kandidat til å være din Marthe geografisk og aldersmessig. Det er ikke usannsynlig at hun er den samme som Grethe fant på Bygdøy i 1801. Fra Grethes søk og den eliminasjonsmetoden jeg nevnte over så vet vi at det finnes ikke skrekkelig mange gode alternativer. Som du sier, Marthe Danielsdatter er beviselig et relativt uvanlig navn sammenlignet med mange andre. Men ved å lete «utenfra og inn», dvs forsøke å eliminere konkrete kandidater, så kan du finne informasjon du ikke lett ville funnet på andre måter ved å lete fra ditt par Peder/Marthe og utover.

 

For Marthe Danielsdatter fra Asker kan et eksempel være hvis det eksisterer et skifte etter hennes far fra etter vielsen hennes i 1810. I så fall vil dette skifte antagelig si noe om denne Marthes bosted og status, navn på evt ektemann, som kan hjelpe deg til å bekrefte/avkrefte henne.

Det hadde vært spennende å finne skifte etter Marthes far. Selv om jeg, til og fra, har jobbet med å granske slekt ganske lenge, så har jeg ikke noen særlig erfaring med å lete i skifter. Jeg var ik ferd med å prøve å søke nå da det kom et nytt varsel fra deg som jeg må se først.

[Arne-Sten Christiansen]

Hvis far til Marthe var husmann på Løkkebergbråten, så er det vel lite trolig det finnes et skifte etter han.

[Carl Nilsen]

20 minutter siden, Arne-Sten Christiansen skrev:

Hvis far til Marthe var husmann på Løkkebergbråten, så er det vel lite trolig det finnes et skifte etter han.

Sant nok, men det fantes jo et skifte etter hennes mor. Jeg har tittet raskt, og klarte heller ikke finne noe skifte etter en Daniel Olsen i Asker.

[Arne-Sten Christiansen]

Jeg klarer dessverre ikke å lese mer enn enkeltord i skiftet etter Marthes mor. Kan noen av dere fortelle meg hva som står om Marthe der? 

https://www.digitalarkivet.no/sk20081008620507

[Arne-Sten Christiansen]

Fikk en ide som jeg burde ha tenkt på tidligere. Jeg fille se gjennom alle faddere til barna til Marthe og sammenholde det med navn jeg dere/jeg har funnet sammen med hun som antar er rett Marthe. Jeg klarer ikke se at noen fra Marthe som ble født på Løkkebergbråten og tjente på Ladegaardsøen. Det hadde vært så godt om det var et sammenfall der. Men regner fortsatt med at dere har funnet rett Marthe, men kan ikke stole på det så mye at jeg skriver det inn i slektprogrammet mitt. Har også lett mer etter skifte etter far, uten suksess.

 

Spørsmålet om skifte etter Marthes mor har jeg fått svar på i tydeforumet.