Om bruk av ægte og uægte

[Jostein Stokke]

Barnet blir fødd 27. mai og døypt 3. desember

Foreldra blir vigde 16. nov same året.

 

Barnet er innførd i kyrkjeboka som ægte.

 

Nå er eg blitt forklard at uægte betyr fødd Utenfor Ægteskab. Tja?

 

Kva er vanleg rundt om i Norge: Blir barnet ført som ægte eller uægte i et slikt tilfelle?

 

(Det er godt at det er slutt på dette - alle barn er ekte)

[Anne-Lise Hansen]

Kanskje foreldrene var trolovede? 

[Rune Thorstensen]

Alle barn er ekte. Noen er født i og noen utenfor ekteskap. 🙂

 

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Jostein Stokke skrev:

Barnet blir fødd 27. mai og døypt 3. desember

Foreldra blir vigde 16. nov same året.

 

Barnet er innførd i kyrkjeboka som ægte.

 

Nå er eg blitt forklard at uægte betyr fødd Utenfor Ægteskab. Tja?

 

Det er feil forklaring.  "ekte" (frå tysk) tyder lovregulert, legitim.

Ekte born har juridisk far (og mor). Uekte born har ikkje juridisk far.

 

1 time siden, Jostein Stokke skrev:

(Det er godt at det er slutt på dette - alle barn er ekte)

 

Det er det nok ikkje. Det vert stadig vekk fødde ein del barn som ikkje har juridisk far.

Det er ikkje alle mødre som vil - eller kan - seie kven som er far til barnet.

[Rune Thorstensen]

Det stemmer nok Ivar, men det er definitivt det store mindretallet. Stadig flere barn blir født utenfor ekteskap, dvs at "mor og far" ikke er gift.

Der hvor begge foreldrene er kjente er barnet ektefødt, men ikke nødvendigvis i et ekteskap. Det gjør ikke barna uekte av den grunn. Barn skal ikke straffes for foreldrenes synder  , verken moralsk eller juridisk.

Endret Desember 8, 2020 av Rune Thorstensen

[Jostein Stokke]

21 minutes ago, Rune Thorstensen said:

Det gjør ikke barna uekte av den grunn.

 Og nett det var det eg meinte.

[Jostein Stokke]

3 hours ago, Ivar S. Ertesvåg said:

Det er feil forklaring.  "ekte" (frå tysk) tyder lovregulert, legitim.

 

Les utdraget fra Aschehougs leksikon (1906-1913)

https://snl.no/uekte_barn

Som uegte betegnes barn, hvis forældre ikke har indgaaet egteskab med hverandre

 

Eller kanskje som eg skreiv: Utenfor Ægteskab ?

[Olaf Larsen]

Det at det står i et leksikon, som ble laget på en tid da moralismen hadde en høy status, betyr ikke at det er korrekt. Jeg er slett ikke siker på at det ble stilt spørsmål ved begrepets opprinnelse, i og med at det ganske sikkert - allerede da - ble tolket som 'utenfor ekteskap' av de aller fleste. Med henvisning til at arvelovene har vært svært viktige så lenge vi har hatt noe slags lovverk her i landet, er det underlig at det ikke er nevnt at et uekte født barn ikke ville kunne arve den biologiske faren, selv når faren er kjent. Unntaket er hvis en arverett er tinglyst, men det skjedde ikke ofte. Det tyder jo på at opplysningen i leksikonet ikke er særlig grundig fundert. Jeg er sikker på at Ivars redegjørelse er riktig.

Endret Desember 8, 2020 av Olaf Larsen

[Rune Thorstensen]

Å beskrive et barn som uekte, enten man ser det fra et rent juridisk aspekt eller moralsk, blir begge deler like feilt. Når presten skrev ue eller uægte tenkte han neppe på det juridiske knyttet til arverett. Det var opprinnelig som Jostein sier en betegnelse for at barnet var født i eller utenfor ekteskap.

 

Josteins spørsmål i første innlegg er fullt ut forståelig. Barnet var åpenbart unnfanget utenfor ekteskap men ble likefullt innskrevet som ekte, trolig fordi foreldrene hadde planer om å gifte seg.

At man i dag bruker begrep som uekte barn synes jeg personlig ikke er akseptabelt. Fordi  alle barn er ekte, på sitt vis.

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Jostein Stokke skrev:

 

Les utdraget fra Aschehougs leksikon (1906-1913)

https://snl.no/uekte_barn

Som uegte betegnes barn, hvis forældre ikke har indgaaet egteskab med hverandre

 

 

Ja...  - eg les; gjer du?  Du utelet dei linjene i utdraget som fortel at desse barna høyrde til mora si slekt, men ikkje faren si slekt.

Dei er altså utan juridisk far. Det er ingen far med plikter og arverett. Dei var altså utafor lova; illegitime (latin) eller uekte (tysk/nordisk).

[Rune Thorstensen]

Man kan selvsagt fortsette å slå hverandre i hodet både med paragrafer og annet, men når prestene allerede tidlig på 1700 tall skriver barn som uægte, tviler jeg på om de  hadde det juridiske aspektet i tankene. De tenkte nok utelukkende på det moralske, det at barna var født utenfor ekteskapet.

 

https://media.digitalarkivet.no/view/8633/42428/1

 

At man senere også har flettet inn juridiske sider ved det faktum at barn ble født utenfor ekteskap er en annen sak. Og som barneloven av 1981 sier, så skiller ikke den mellom barn født av gifte eller ugifte mødre. Det å beskrive barn som uekte blir ikke bedre fordi om man bruker det begrepet i juridisk sammenheng.

 

Spørsmålet til Jostein var ikke knyttet til det juridiske begrepet. Det er forøvrig mye som står i lovverket som ikke er særlig godt gjennomtenkt. I stedet for å beskrive et barn som uekte hadde det holdt lenge å si at barnet ikke hadde arverett etter far.

[Olaf Larsen]

Det var vel det presten skrev...

 

Tillegg:

Jeg tror at vi alle har mer eller mindre rett i våre antagelser. En artikkel fra Danmark, som jo er interessant ettersom våre lover var de samme i flere hundre år, er å finne her:

http://www.oshansen.dk/u_aegteskab.html

Endret Desember 8, 2020 av Olaf Larsen

[Ivar Kristensen]

7 timer siden, Jostein Stokke skrev:

Barnet blir fødd 27. mai og døypt 3. desember

Foreldra blir vigde 16. nov same året.

 

Barnet er innførd i kyrkjeboka som ægte.

 

 

Runar (Østfold historielag) : slektshistorisk tidsskrift for Østfold. 2002 Vol. 22 Nr. 1 43 (nb.no)

 

Barn ble visst innført som ekte hvis foreldrene var trolovet, eller endog bare bare lovet presten at de skulle gifte seg.

 

 

 

Endret Desember 8, 2020 av Ivar Kristensen

[Ivar S. Ertesvåg]

17 minutter siden, Rune Thorstensen skrev:

Man kan selvsagt fortsette å slå hverandre i hodet både med paragrafer og annet, men når prestene allerede tidlig på 1700 tall skriver barn som uægte, tviler jeg på om de  hadde det juridiske aspektet i tankene. De tenkte nok utelukkende på det moralske, det at barna var født utenfor ekteskapet.

 

 

Om det juridiske kan ein vite, og treng ikkje tru og tvile.  Kristian Vs Norske lov (1687) brukar og definerer desse omgrepa.

Det har ei klar juridisk side, som i arvespørsmål.

 

Prestane førte inn "ekte" og "uekte", fordi dei var pålagde å gjere det.  "Hver Præst skal have en Bog at tegne ved Dag og Tid deris Navne udi, som hand trolover og vier tilsammen, saa ogsaa de Børns, som hand døber i sit Sogn, Egte og U-egte tillige med Faddernis Navne. " (NL 2-8-7)

 

Jostein kan sikkert svare sjølv om bakgrunnen for spørsmålet. 

Men det konkrete spørsmålet (med datoane) kan ein svare på juridisk, ut frå Norske Lov; at "Egte-Børn ere de, som ere føde af Forældre der ere egte viede med hinanden, om end skiønt de kunde være føde, før end Forældrene vare komne sammen i Egteskab. " (NL 5-2-32)

Altså er far definert som juridisk far, også når foreldra vert gifte etter fødselen.

[Anne-Lise Hansen]

 

 

8 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

saa ogsaa de Børns, som hand døber i sit Sogn, Egte og U-egte tillige med Faddernis Navne.

 

Beskrivelsen ægte og uægte som brukes i lovteksten ble vel ikke funnet på av lovgiver? Stammet ikke den beskrivelsen nettopp fra prestenes virke i menighetene? Jeg synes ikke at den siterte lovteksten motbeviser at begrepene betyr at barn er født i eller utenfor ekteskap. 

[Jostein Stokke]

1 hour ago, Rune Thorstensen said:

trolig fordi foreldrene hadde planer om å gifte seg.

 

Dei var faktisk gifte då barnet blei døypt.....

[Ivar S. Ertesvåg]

16 minutter siden, Anne-Lise Hansen skrev:

Beskrivelsen ægte og uægte som brukes i lovteksten ble vel ikke funnet på av lovgiver? Stammet ikke den beskrivelsen nettopp fra prestenes virke i menighetene? Jeg synes ikke at den siterte lovteksten motbeviser at begrepene betyr at barn er født i eller utenfor ekteskap. 

No trur eg du lagar ein stråmann....

Noko av utgangspunktet var dette

8 timer siden, Jostein Stokke skrev:

Nå er eg blitt forklard at uægte betyr fødd Utenfor Ægteskab. Tja?

 

Jamvel om "uekte" born er fødde utanfor ekteskap, så er det ikkje dette som er tydinga av omgrepet.

Omgrepet "echte" (tysk) er ei omsetjing av latin "legitimus" (etter lova, rettmessig) og "unechtig" av "illegitimus" (ikkje etter lova, utanfor lova, ikkje rettmessig.). Dette er relativt gamle uttrykk i lovspråket, og gjeld ikkje berre born.

[Anne-Lise Hansen]

Jeg har ved noen anledninger (ikke bare nå sist i tråden som Jostein også deltok i) møtt på en underlig forestilling om at uekte barn i dåpslistene ikke er det ‘ekte’ barnet til foreldreparet som er skrevet i kirkebøkene, og fått spørsmålet om hvem som da er foreldrene..  Det kan i denne situasjonen være oppklarende å få beskjed om at begrepet uekte benyttes fordi barnet er født utenfor ekteskap. 

 

Vil du si det er feil, Ivar S. E.?

Endret Desember 8, 2020 av Anne-Lise Hansen

[Hans Martin Fagerli]

Jeg regner med at prestene hadde en klar instruks for hvordan kirkebøkene skulle føres, og at det ikke var opp til presten å vurdere om et foreldrepar hadde fått et "ekte" eller "uekte barn".  Jeg har et godt eksempel på dette i min kones familie. Et av hennes fars søskenbarn ble født 1.mai 1863. Den 14.mai gifter foreldrene seg, og 11 dager deretter - den24.mai  - blir omtalte barn døpt. Presten skriver "uægte" i kirkeboka!  Jeg antar at barnet ville ha blitt "ægte"  om fødselen hadde skjedd etter bryllupet?

 

I mine utallige søk i kirkebøker, mener jeg at prestene sluttet å bruke betegnelsen "uekte" rundt 1900 en gang.  Kanskje noen i forumet vet noe om dette?

[Ivar S. Ertesvåg]

7 timer siden, Anne-Lise Hansen skrev:

Jeg har ved noen anledninger (ikke bare nå sist i tråden som Jostein også deltok i) møtt på en underlig forestilling om at uekte barn i dåpslistene ikke er det ‘ekte’ barnet til foreldreparet som er skrevet i kirkebøkene, og fått spørsmålet om hvem som da er foreldrene..  Det kan i denne situasjonen være oppklarende å få beskjed om at begrepet uekte benyttes fordi barnet er født utenfor ekteskap. 

 

Vil du si det er feil, Ivar S. E.?

Det er problemstillinga di som er feil. 

Ja, i moderne språk kan "ekte" ha ei  tyding om lag "sann, verkeleg". Og så er det ei eldre og meir opphaveleg tyding "etter lova, rettmessig"

(med "rett-" i meininga juridisk). Det du og Jostein gjer, er å blande den første tydinga inn i bruken av den andre.

Så følgjer det gjerne nokre moraliserande setningar om kor fæle dei var med kvarandre i gamle dagar.

[Ivar Moe]

Men det var vel også en "lokal juridiksjon" tilstede dengang. Foreldrenes stilling og stand osv. Så moralen kan vel diskuteres.

[Knut Skorpen]

Språket endrar seg, og ordet "ekte" hadde ei anna tyding ved kyrkjebokføringa for 150 år sidan enn det har for folk flest i dag.

Det som ikkje har endra seg, er at folk har ein tendens til å moralisere. I dag moraliserer vi over dei gamle prestane, som brukte ord vi ikkje liker at dei brukte. Den gongen garden og familien var dei viktigaste institusjonane i samfunnet, vart det oppfatta som eit samfunnsproblem at barn vart fødde utanfor ekteskap. Tilnærminga for å løyse dette problemet, bør vi ikkje like; den strir mot vår moralske oppfatning. Og den skal vi ikkje forakte.

Endret Desember 9, 2020 av Knut Skorpen

[Jostein Stokke]

2 hours ago, Hans Martin Fagerli said:

Jeg har et godt eksempel på dette i min kones familie. Et av hennes fars søskenbarn ble født 1.mai 1863. Den 14.mai gifter foreldrene seg, og 11 dager deretter - den24.mai  - blir omtalte barn døpt. Presten skriver "uægte" i kirkeboka!  Jeg antar at barnet ville ha blitt "ægte"  om fødselen hadde skjedd etter bryllupet?

 

Og det er nettopp det motsette som skjedde i mitt døme.

For ordens skyld - dømet er ekte og dette skjedde i 1848.

 

I det heile tatt - eg ønska å få vita om kva erfaringar de har hatt om bruken av ekte om barn som blir fødd utanfor ekteskap.

[Jostein Stokke]

10 hours ago, Ivar S. Ertesvåg said:

Jamvel om "uekte" born er fødde utanfor ekteskap, så er det ikkje dette som er tydinga av omgrepet.

Omgrepet "echte" (tysk) er ei omsetjing av latin "legitimus" (etter lova, rettmessig) og "unechtig" av "illegitimus" (ikkje etter lova, utanfor lova, ikkje rettmessig.). Dette er relativt gamle uttrykk i lovspråket, og gjeld ikkje berre born.

 

 

Dette veit du Ivar S. og det er berre bra at du rettleier oss..

 

Men ærleg talt - trur du at dette er den oppfatninga dei fleste av brukarane her på forumet, har om orda ekte/uekte brukt i kyrkjebøkene?

[Anne-Lise Hansen]

3 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Det er problemstillinga di som er feil.

 

Jeg aksepterer helt at betydningen av begrepene kommer fra den juridiske termen legitim - illegitim og at det man legger i uttrykkene har endret seg over tid. Ikke minst har jeg forståelse av at familien var en grunnleggende samfunnsinstitusjon i en tid uten velferdsordninger utover fattigpleien kirken sto for.

 

Problemstillingen min kom i tillegg til den som ble diskutert. 

 

Mitt ønske var å berolige personer som ikke forstår dåpsinnførsler fordi de legger noe annet i uttrykket uægte enn det som var ment. Da mener jeg at meningen, fra prestens side, har vært en nøktern konstatering av faktum: barnet er født i eller utenfor ekteskap. 

 

 

Endret Desember 9, 2020 av Anne-Lise Hansen