Gift og likevel ugift?

[Vigdis Olsen]

Hei

 

A og B gifter seg borgerlig 1920. A er katolikk og B er i statskirken. I lysningen (som står i kirkeboka) står det at dette er A's andre ekteskap og B's første.

Jeg har lett meg "grønn" etter A's første ekteskap, men begynner lure på en teori om at A og B ca 7 - 8 år tidligere giftet seg i en katolsk kirke i Norge.

Kan det da være slik at presten som noterte lysningen i 1920 regner A's første ekteskap med B som gyldig siden A er katolikk, men ikke regner B's første ekteskap som gyldig siden B ikke er katolikk? Dermed blir A gift for andre gang (med samme person), mens B blir gift for første gang.

 

Hvordan forholdt statskirkeprestene seg til katolske ekteskap? Ble disse ekteskapene sett på som gyldige? Og barna som "ekte"?

[Christer Kjølsrud]

Interressant teori, men jeg vet ikke om den holder vann. Blandede ekteskap var regulert av Dissenterloven (1845-1969). I utgangspunktet skulle et blandingsekteskap foregå i statskirken når den ene parten var medlem der.

[Vigdis Olsen]

 

Takk for svar.

Om de giftet seg i statskirken, er det merkelig om de gifter seg borgerlig flere år senere og med lysning i kirkeboka?

A og B får sitt første "ekte" barn 8 år før denne lysningen, så de må ha vært gift. (Antar at de måtte vise attest?)

 

Kan ulike prester ha praktisert ulikt syn på dissenterekteskap?

[Matthias Kolberg]

I utgangspunktet ville jeg vurdere opplysningene ved lysningen som de mest pålitelige. Det er større usikkerhet knyttet til opplysningen at barnet født åtte år tidligere var ektefødt. Det kan fort skyldes en feilføring, bevisst eller ikke, eller en misforståelse.

Utfra opplysningene som er gitt så langt, høres det mest sannsynlig ut som gift mann A fikk et barn med ugift pike B.

For katolikkene er jo ekteskapet et sakrament, så jeg tror det ville være uaktuelt for en protestant å bli viet med en katolikk i den katolske kirke. Den eneste muligheten for ekteskap var å finne en liberal statskirkelig prest, eller enklest, å gifte seg borgerlig.

 

 

[Marius Hellerud]

Hva står det i den _borgerlige_ protokollen om A sitt første gifte, og hvordan dette eventuelt var oppløst?

[Vigdis Olsen]

 

4 minutter siden, Marius Hellerud skrev:

Hva står det i den _borgerlige_ protokollen om A sitt første gifte, og hvordan dette eventuelt var oppløst?

Det står ingenting om det første ekteskapet. Han står heller ikke oppført som enkemann. Det står kun et 2-tall foran som skal være svar på "Hvilket gifte". Selvfølgelig er det en mulighet for at det er feil. Men så er altså begge barna A og B får før denne lysningen "ekte".

 

A står som ugift i FT 1910. (Om han hadde vært enkemann eller skilt burde vel det stått?) Fra 1910 tellingen til første barn blir født går det 2 år og ca 3 mnd. A kan jo selvsagt bli gift og enkemann/skilt på den tiden, men kanskje ikke så sannsynlig?

 

 

[Egil Johannessen]

Er det noen spesiell grunn til at du ikke legger ut navn og dokumentasjon (kilder) ? Det er vanskelig å mene noe om dette uten at man får innsyn i det du henviser til.

[Christer Kjølsrud]

25 minutter siden, Vigdis Olsen skrev:

 

Det står ingenting om det første ekteskapet. Han står heller ikke oppført som enkemann. Det står kun et 2-tall foran som skal være svar på "Hvilket gifte". Selvfølgelig er det en mulighet for at det er feil. Men så er altså begge barna A og B får før denne lysningen "ekte".

 

A står som ugift i FT 1910. (Om han hadde vært enkemann eller skilt burde vel det stått?) Fra 1910 tellingen til første barn blir født går det 2 år og ca 3 mnd. A kan jo selvsagt bli gift og enkemann/skilt på den tiden, men kanskje ikke så sannsynlig?

 

 

I hvert fall er 'e' for enke/-mann en kategori i 1910-tellinga.

Må korrigere mitt første svar: Dissenterloven ble revidert i 1891, og den katolske kirke fikk da rett til å vie. Ei liste over døpte, viede og døde skulle sendes til sognepresten ved slutten av hvert år og føres inn i kirkeboka. De ble ofte ført i en egen seksjon. Mange av de digitaliserte kirkebøkene har en seksjon for dissidenter. Hvis A og B allerede var viet i en katolsk menighet, er det ingen grunn for at de skulle gifte seg igjen borgerlig. Vigsel i et registrert dissentersamfunn var på alle måter fullverdig med vigsel i statskirken. Hvis en av dem har et utenlandsk navn, kan de jo ha giftet seg den enes hjemland og ikke fått med seg de riktige attestene hjem til Norge. Hvis A ble gift i Norge en gang mellom 1910 og 1912/1913, er det veldig rart at det ikke finnes noen spor av denne vielsen.

[Matthias Kolberg]

10 hours ago, Vigdis Olsen said:

 

Det står ingenting om det første ekteskapet. Han står heller ikke oppført som enkemann. Det står kun et 2-tall foran som skal være svar på "Hvilket gifte". Selvfølgelig er det en mulighet for at det er feil. Men så er altså begge barna A og B får før denne lysningen "ekte".

 

 

Er det vigselsprotokollen fra byfogden/sorenskriveren eller lysningen i kirkeboka du viser til her?

Endret Juni 3, 2021 av Matthias Kolberg

[Marius Hellerud]

2 timer siden, Matthias Kolberg skrev:

Er det vigselsprotokollen fra byfogden/sorenskriveren eller lysningen i kirkeboka du viser til her?

Det er nettopp det. Jeg kan aldri huske å ha sett en borgerlig vigselsprotokoll som er ført etter malen med tall, og hvor det ikke eksplisitt står hvordan et tidligere ekteskap eventuelt er oppløst (selv om datoen ikke alltid fremkommer). Men jeg har selvsagt ikke sett alt jeg heller, og min erfaring begrenser seg mest til Østlandet. Det hadde vært lettere å mene noe om det som er funnet, og kanskje gi hjelp til å tenke videre også, med navn og lenker. Grunnene til ikke å oppgi dette kan selvsagt være både mange og gode, men samtidig tror jeg muligheten til å komme videre på en helt generell basis nå er nokså uttømt.

Endret Juni 3, 2021 av Marius Hellerud

[Vigdis Olsen]

20 timer siden, Egil Johannessen skrev:

Er det noen spesiell grunn til at du ikke legger ut navn og dokumentasjon (kilder) ? Det er vanskelig å mene noe om dette uten at man får innsyn i det du henviser til.

Jeg hjelper noen med å hjelpe i leting etter opplysninger... 😀 Jeg får ikke spurt om det er greit å legge ut navn og lenker, så da synes jeg det er best å la det være anonymt.

Forstår at det da også blir vanskeligere å mene noe konkret om problemet.

Det var egentlig hva slags regler og praksis statskirken hadde for å anerkjenne dissenter-ekteskap jeg lurte på.

 

A er fra utlandet og kan jo ha vært gift der i svært ung alder, men da burde det vel stått e(enkemann) eller f (fraskilt) i FT 1910?

Det er lysningen i kirkeboka som oppgir ekteskap nr 2 for A. Selve den borgerlige vigselsprotokollen har jeg ikke sett.

Noe er uansett merkelig her, men jeg har ihvertfall funnet det som var viktigst nemlig hvem som var mor til barna. (Egentlig var det den opplysningen som startet hele problemet, men det er en annen sak 😀. Tidligere trodde vi at B var barnas ste-mor.)

Det kan være 1920 tellingen gir flere opplysninger. Gleder meg til den blir søkbar overalt!

 

Takk for hjelpen!

 

 

Endret Juni 3, 2021 av Vigdis Olsen

[Matthias Kolberg]

Det er mange kilder som potensielt kunne oppklare dette, og som er rimelig greie å finne.

Folketellingen fra 1920 er jo lagt ut i scannet versjon, og med navn og adresser fra vielsesdokumentene er det en overkommelig oppgave å finne dem der. 
Vielsesprotokollen burde som nevnt inneholde flere detaljer også.

Hvis A er fra utlandet, er det en opplagt forklaring på at opplysningene i folketellingen i 1910 kan være mangelfulle, eller feil.

Endret Juni 3, 2021 av Matthias Kolberg

[Else B. Rustad]

Dersom A + B er gift, er det sannsynlig at de ble gift i en katolsk kirke.

Hverken vielse i en luthersk kirke (eller borgerlig vielse) ble anerkjent av den katolske kirke.

[Else B. Rustad]

20 minutter siden, Else B. Rustad skrev:

Dersom A + B er gift, er det sannsynlig at de ble gift i en katolsk kirke.

Hverken vielse i en luthersk kirke (eller borgerlig vielse) ble anerkjent av den katolske kirke.

Kanskje i utlandet et sted??

[Matthias Kolberg]

47 minutes ago, Else B. Rustad said:

Dersom A + B er gift, er det sannsynlig at de ble gift i en katolsk kirke.

Hverken vielse i en luthersk kirke (eller borgerlig vielse) ble anerkjent av den katolske kirke.

Jeg tror det er en forutsetning at B måtte konvertere til katolisismen for å bli viet i den katolske kirken. Ekteskapet er et sakrament der, i motsetning til i statskirken. Vi kan nok derfor se bort fra den muligheten ettersom B angivelig fortsatt er protestant ved den borgerlige vielsen.

[Else B. Rustad]

Nei. Dette er ingen forutsetning.

[Matthias Kolberg]

Nei, et helt absolutt krav var det ikke; man kunne søke om dispensasjon for Disparitas cultus. Men jeg vet ikke hvor vanlig det var i forhold til å konvertere. Eventuelle barn skulle sikres oppdragelse i katolsk lære, slik jeg har forstått det.
Dekretet om ekteskap i den katolske kirken i den aktuelle perioden, Ne Temere, ble effektuert i 1908 og gjaldt til 1970.

[Else B. Rustad]

1 time siden, Matthias Kolberg skrev:

Eventuelle barn skulle sikres oppdragelse i katolsk lære, slik jeg har forstått det.
 

Ja, det stemmer!