Hvem har opplysninger om hva som er korrekt fødselsår for Gjertrud Mogensdatter Teleman født 1644, 1649 eller 1650?

[vidar birkeland]

Hei

 

Er på vei til Hadsel og lurer veldig på hvordan jeg kan få løst et slektsmysterium som en tidligere har vært diskutert i Slekt og Datas forum uten at en kom helt i havn der..

 

Det avgjørende ubesvarte spørsmålet her er; Hvem var mor til Mogens Petri Telemans datter Gjertrud?

 

Mogens var  prest i Hadsel og prost i Lofoten og Vesterålen. Han levde fra 1599-1664 og var gift tre ganger og jeg er etterkommer etter to av barna hans fra ett eller to av hans ekteskap;

 

1 Anders Mogensen Teleman f 1646

2 Gjertrud Mogensdatter Teleman født når???

 

Sønnen Anders er ganske sikkert etterkommer av Mogens første kone Karen Tallaksdatter Lind, siden Anders er født i 1646 året før Mogens giftet seg igjen i 1647 med Inger Hansdatter Blix i følge et referert brev fra Statsarkivet i Slekt og Datas diskusjon. Karen Tallaksdatter Lind skal ha vært født i 1610.

 

Når Gjertrud er født er usikkert. Gjertruds fødselsdatoer varierer fra 1644 via 1649 til 1650 i anetavlene en finner uten at det gis kilder for noen av fødselsåra. Det er fødselsdatoen som til syvende og sist bestemmer hvem som er moren til Gjertrud. Ble hun født før eller etter at Karen døde og Mogens giftet seg opp igjen meg Inger?

Gjertrud skal ha dødd i 1725 og mitt håp er at det er noen som har denne informasjonen fra en kilde eller vet om det for eksempel finnes et skifte for enten far Mogens-noe som er svært lite trolig. Konene Karen Tallaksdatter Lind eller Inger Hansdatter Blix, kone nummer to, eller Gjertrud selv som kan kaste lys over morskapet her.

 

Etter å ha lest om de beryktede lakunene i skifteprotokollene for Vesterålen er jeg blitt svært oppgitt. Finnes det noe som kan kaste lys over tidslinjene her? En presterekke/prestefruerekke eller kan det noe finnes i protokollene i mellom lakunene? De aktuelle skifte årstallene i Hadsel er knyttet til følgende dødsår; 1664, Mogens død, 1647, Karen Tallaksdatters død, ca 1655, Inger Hansdatter Blix død og Gjertruds egen død i 1725. Evt er det mulig at Gjertruds mann, Offer Madsen Hundevad, sitt skifte etter hans dødsfall i 1720 kunne gitt relevant info.

 

En siste mulighet for oppklaringer ville være skifter etter Ingers foreldre Hans Lauritsson Blix (1596 – 1666) og Ingeborg Svendsdatter (1603 – 1687) som begge døde i Bodin ved Bodø og som skal ha hatt en betydelig formue.

 

Svært takknemlig for alle innspill tanker og ikke minst kilder som kan avklare fødselsåret til Gjertrud..

 

Her er link til diskusjonen i Slekt og Data: Mogens Pedersøn Teleman (1599-1664) - Slektsforum (slektogdata.no)

 

Med vennlig hilsen

--

Vidar Birkeland

[Kristian Hunskaar (privat)]

Jeg vil først presisere at jeg ikke har vært borti disse personene før. Dernest vil jeg påpeke at det sjelden er mulig å finne pålitelige kildebelegg for presise fødselsår når det gjelder personer født i første halvdel av 1600-tallet, ettersom kirkebøker med dåpslister bare finnes for en håndfull prestegjeld. Med mindre helt spesielle kilder finnes, vil fødselsår i de fleste tilfeller være kalkulasjoner basert på oppgitt alder senere i livet eller ved død/begravelse.

 

I Gjertruds tilfelle er hennes alder oppgitt ved begravelsen 4. søndag etter påske 1725: https://www.digitalarkivet.no/kb20071106640330

 

Hva er det nå egentlig det står? Det første sifferet er et 8-tall, mens det andre sifferet er mer ubestemmelig. Det er vel helst et 1-tall, selv om andre 1-tall ser litt annerledes ut. I så fall var hun angivelig 81 år, noe som gir et beregnet fødselsår 1644. Men slike aldersangivelser skal man ikke ta for god fisk, så jeg ville ikke våget å konkludere ut fra dette.

 

Hvorfor er fødselsåret ellers satt til 1649 og 1650? Jeg ser at Gjertrud hadde ei datter Inger, og det kan tenkes at noen har tolket dette som oppkalling etter Inger Hansdatter Blix, og at Gjertrud var datter av Inger Hansdatter Blix. For å få kronologien til å gå opp, har denne noen dermed blitt nødt til å forkaste 1644 som fødselsår, og så har denne noen gitt Gjertrud et fødselsår ut fra det "er plass til" et barn av Inger Hansdatter Blix omkring 1649/1650.

 

Sannsynligheten taler derfor for at de oppgitte fødselsårene alle er estimater basert på ulike forutsetninger, og jakten på et fødselsår er ikke det som kan bringe deg i mål her. Som du selv peker på, vil skifter i familien kunne gi svar, men om slike skifter finnes, har jeg ikke undersøkt. Ellers kan det i pantebøker og tingbøker finnes skjøter, pantebrev, vitneutsagn o.a. som oppgir tydelige slektsforhold, f.eks. "skjøte til min halvsøster".

 

 

[Ivar S. Ertesvåg]

15 minutter siden, Kristian Hunskaar (privat) skrev:

I Gjertruds tilfelle er hennes alder oppgitt ved begravelsen 4. søndag etter påske 1725: https://www.digitalarkivet.no/kb20071106640330

 

Hva er det nå egentlig det står? Det første sifferet er et 8-tall, mens det andre sifferet er mer ubestemmelig. Det er vel helst et 1-tall, selv om andre 1-tall ser litt annerledes ut. I så fall var hun angivelig 81 år, noe som gir et beregnet fødselsår 1644. Men slike aldersangivelser skal man ikke ta for god fisk, så jeg ville ikke våget å konkludere ut fra dette.

 

Det siste  - om å ikkje konkludere frå dette - er vel det viktigaste...

Men det står nok "87 Aar". Den øvre streken i 7-talet er rett nok svært kort - men han er der. 1-tal har (nesten) konsekvent ein prikk over seg.

Det er ein nokså vanleg skrivemåte på 1700-talet. (sjå "Com: 102" og "Com: 15" oppe til høgre

Denne prikken manglar, og difor kan det neppe vere "81".

Då kan vi rekne ut eit fødselsår 1638 - utan at det treng om å vere meir sikkert enn dei andre framlegga.

[Kristian Hunskaar (privat)]

1 time siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Men det står nok "87 Aar". Den øvre streken i 7-talet er rett nok svært kort - men han er der. 1-tal har (nesten) konsekvent ein prikk over seg.

 

Ja, jeg går med på at det snarere kan være et "dårlig" utført 7-tall enn et 1-tall uten prikk over.

 

Men alderen har nok tidligere blitt lest som "81", slik at vi her har bakgrunnen for at 1644 figurerer som fødselsår. Det illustrer i grunnen bare hvor viktig det er å gå til de samtidige kildene. I slektstavler uten kildehenvisninger er det ofte ikke godt å forstå hva som ligger til grunn for årstallene som er oppgitt. Ikke sjelden starter det med at én slektsforsker gjetter eller anslår et fødselsår, og så - etter at vedkommendes arbeid har blitt kopiert og gjengitt et par ganger - oppfattes fødselsåret som et faktum, som i neste omgang brukes til å gjette eller anslå fødselsårene til ektefelle, barn og foreldre.

[Kristian Hunskaar (privat)]

På 5.7.2021 den 2.15, vidar birkeland skrev:

Sønnen Anders er ganske sikkert etterkommer av Mogens første kone Karen Tallaksdatter Lind, siden Anders er født i 1646 året før Mogens giftet seg igjen i 1647 med Inger Hansdatter Blix i følge et referert brev fra Statsarkivet i Slekt og Datas diskusjon. Karen Tallaksdatter Lind skal ha vært født i 1610.

 

Så vidt jeg forstår finnes det et maleri av Inger Hansdatter Blix i Hadsel kirke, og dette maleriet er datert til 1647. Det indikerer at Mogens og Inger ble gift senest 1647, og det kan følgelig ikke utelukkes at de var født gift før 1647. Hva gjelder fødselsåret 1646 for Anders, vil jeg tro at det er beheftet med vel så mye usikkerhet som de fleste andre årstallene her.

[vidar birkeland]

Tusen takk for innspill!

Ja dette var oppklarende. Det er kirkevergen i Hadsel som til en av deltakerne i debatten den gang i Slekt og Data opplyste at giftermålet med Inger var i 1647, uten at det er nærmere begrunnet heller rett nok. Her kan det være alderen på maleriet av Inger som egentlig gav kirkevergens dateringen..

Selv om en da kanskje må lande på et fødselsår under første ekteskap for Gjertrud, selv om jeg stusser på at Gjertrud da med 87 årsalder i 1725 blir 6 år eldre enn mannen hun giftet seg med når prikken mangler over 1 tallet, så er det da kanskje en mer begrunnet usikkerhet rundt hvem som var mor til Anders?

For å gjøre usikkerheten total er det i noen slektstavler regnet opp to Gjertrud døtre til Mogens, en født i 1644 og en i 1650. Det er også en mulighet at første Gjertrud døde og at en gav det navnet til neste datter og, selv om det kanskje er mindre trolig når det her er snakk om to ulike mødre. Uansett er jo det en dårligere forklaring når det det handler om Hva alderen var på Gjertrud ved dødsfallet i 1725.

I den omtalte anetavla med to Gjertruder så levde begge Gjertrudene til 1725. Det er uansett svært lite sannsynlig.

 

Ut ifra når det finnes skifter for Hadsel og Bodin virker det utfordrende ned avklaringer i et skifte, men det er som dere sier andre muligheter.. Håper noen sitter å info fra gjennomgang av alternative kilder! Eller så må en bare gå inn i materien tydeligvis..

 

Hilsen Vidar

 

hilsen Vidar

[Kristian Hunskaar (privat)]

39 minutter siden, vidar birkeland skrev:

Ja dette var oppklarende. Det er kirkevergen i Hadsel som til en av deltakerne i debatten den gang i Slekt og Data opplyste at giftermålet med Inger var i 1647, uten at det er nærmere begrunnet heller rett nok. Her kan det være alderen på maleriet av Inger som egentlig gav kirkevergens dateringen.

 

Med all respekt for kirkevergen: Det har tydeligvis blitt skrevet adskillig om Teleman-slekten gjennom 1900-tallet, og kirkevergen har sikkert hentet sine opplysninger fra litteraturen, f.eks. den boka om Hadsel kirke: https://www.nb.no/items/967f56f922c0d0b995d2dbbb7593e4fa?page=39

 

Det er liten tvil om at årstallet 1647 er hentet fra maleriet, men det trenger ikke nødvendigvis være årstallet for ekteskapsinngåelsen.

 

39 minutter siden, vidar birkeland skrev:

Selv om en da kanskje må lande på et fødselsår under første ekteskap for Gjertrud, selv om jeg stusser på at Gjertrud da med 87 årsalder i 1725 blir 6 år eldre enn mannen hun giftet seg med når prikken mangler over 1 tallet, så er det da kanskje en mer begrunnet usikkerhet rundt hvem som var mor til Anders?

 

Og hva er kilden for at ektefellen var født i 1644? Kan det tenkes at noen har anslått hans fødselsår til 1644 på grunnlag av en antakelse om at ektefellene var om lag like gamle?

 

39 minutter siden, vidar birkeland skrev:

For å gjøre usikkerheten total er det i noen slektstavler regnet opp to Gjertrud døtre til Mogens, en født i 1644 og en i 1650. Det er også en mulighet at første Gjertrud døde og at en gav det navnet til neste datter og, selv om det kanskje er mindre trolig når det her er snakk om to ulike mødre. Uansett er jo det en dårligere forklaring når det det handler om Hva alderen var på Gjertrud ved dødsfallet i 1725.

I den omtalte anetavla med to Gjertruder så levde begge Gjertrudene til 1725. Det er uansett svært lite sannsynlig.

 

Det er lett å forstå hvordan det er blitt slik. Slektsforsker X har funnet ei slektstavle hvor Gjertruds fødselsår er satt til 1644 og ei annen slektstavle hvor fødselsåret er satt til 1649, og vedkommende har ikke forstått at det dreier seg om samme person med ulike anslag for fødselsåret. Dermed har vedkommende ført opp to Gjertrud, og så kommer det snart en ny slektsforsker som kopierer og sprer videre.

 

Anslag, gjettverk og misforståelser i skjønn forening gjør det komplett umulig å skille ut hva som er til å stole på, når ingen oppgir kilder. En må se bort fra litteraturen og gå til de samtidige kildene.

 

Legg for øvrig merke til at Svein Tore Dahl i sin Geistligheten i Nord-Norge og Midt-Norge i tiden 1536-1700 er svært forsiktig med hvem han oppgir som barn av Mogens Teleman; han tar forbehold med hvorvidt Gjertrud faktisk var hans datter i det hele tatt: https://www.nb.no/items/139e578eed7dd166c99cc0f4a3736580?page=349&searchText="Mogens Pedersen Teleman"

 

Nå er Gjertrud kalt "Giertrud Monsd. Tilleman" ved begravelsen i 1725, så det virker tross alt relativt sikkert at hun var datter av Mogens Pedersen Teleman. Men for alt jeg vet, er det kun denne begravelsesopplysningen som ligger til grunn for å anse henne som prestens datter.

 

Endret Juli 5, 2021 av Kristian Hunskaar (privat)

[vidar birkeland]

Jeg tror oppdøpningen er svært sentral her. Første datter til Gjertrud og mannen heter Maren etter mannens mor og neste heter Inger etter morens mor, Inger Blix. Da er både Gjertrud som datter til Mogens sannsynliggjort tenker jeg og ikke minst Inger som Gjertruds mor.

Ja sikre konklusjoner er det vanskelig å fatte når utgangspunktet er så usikkert,, Men nå vet jeg hva jeg tror er riktig takket være deres innspill om mor til Gjertrud. Men her må jeg nok uansett gjøre et dypdykk for å få alt på plass.. Om ikke annet er det usikkert hvem Anders hvis han var Mogens sønn hadde som mor..

 

Tusen takk!

 

Hilsen Vidar

[Kristian Hunskaar (privat)]

8 timer siden, vidar birkeland skrev:

Jeg tror oppdøpningen er svært sentral her. Første datter til Gjertrud og mannen heter Maren etter mannens mor og neste heter Inger etter morens mor, Inger Blix. Da er både Gjertrud som datter til Mogens sannsynliggjort tenker jeg og ikke minst Inger som Gjertruds mor.

 

Kanskje det - men man kan jo ikke utelukke at Gjertrud valgte å kalle dattera opp etter sin stemor, eller at dattera er oppkalt etter en ellers ukjent Inger i Gjertruds eller ektefellens familie, eller at det ikke er noen oppkalling i det hele tatt.

 

8 timer siden, vidar birkeland skrev:

Om ikke annet er det usikkert hvem Anders hvis han var Mogens sønn hadde som mor.

 

7. oktober 1699 var Anders Mognss. Tillemand af Sande kausjonist ved trolovelsen mellom Peder Olsen og Inger Andersdtr. af Sande: https://www.digitalarkivet.no/kb20071106640422

 

I 1701-manntallet finner vi Anders Monss., 55 år, som leilending på Sande i Hadsel: https://www.digitalarkivet.no/ft10041010285033

 

Patronymet Monsen/Mogensen og slektsnavnet Tillemand gjør det sannsynlig at denne Anders var sønn av Mogens Pedersen Teleman, og aldersangivelsen i 1701-manntallet er åpenbart bakgrunnen for at Anders i litteratur og slektstavler er tillagt fødselsåret 1646. Men slike aldersangivelser hefter det altså usikkerhet ved, så Anders kan være født både før og etter 1646.

 

Var bruden Inger Andersdatter datter av Anders Mogensen? I så fall kan man tenke seg at hun var oppkalt etter Inger Hansdatter Blix, men som kommentert med hensyn til Gjertruds datter Inger: Noen sikker konklusjon er det ikke mulig å trekke ut fra ei eventuell oppkalling.

[Lars Østensen]

Du skal få de sikreste kildene jeg har på at Anders var sønn av Mogens Tillemann.

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Lensregnskaper, R/Rb/Rbz/L0041: Nordlandenes len, 1664-1667
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20080922610257

 

I 1667 er en del av gården Saupstad i Gimsøy oppført å tilhøre salige Hr. Mogens arvinger.

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Lensregnskaper, R/Rb/Rbz/L0042: Nordlandenes len, 1656-1674
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20080922610599

 

I 1668 står samme part oppført å tilhøre Anders Mogensen i Vesterålen.

 

Bedre kilder enn dette er ikke å oppdrive så langt jeg vet, og eierskap "lyver" sjeldent.

 

Anders var forøvrig i livet i 1728 da han vitner om grenseskillet mellom prestegården Hadsel og gården Klakk.

 

SAT, Vesterålen sorenskriveri, 1/1A/L0001: Tingbok, 1710-1737, s. 116b-117a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090428400753

 

 

[Erlend E. Mæhlum]

13 minutter siden, Lars Østensen skrev:

Du skal få de sikreste kildene jeg har på at Anders var sønn av Mogens Tillemann.

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Lensregnskaper, R/Rb/Rbz/L0041: Nordlandenes len, 1664-1667
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20080922610257

 

I 1667 er en del av gården Saupstad i Gimsøy oppført å tilhøre salige Hr. Mogens arvinger.

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Lensregnskaper, R/Rb/Rbz/L0042: Nordlandenes len, 1656-1674
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20080922610599

 

I 1668 står samme part oppført å tilhøre Anders Mogensen i Vesterålen.

 

 

 

I 1670 står han oppført som Anders Mogensen Tellemand. Men fra 1674 står Christopher Sortland oppført (han er etter hva jeg kan se av nettsider gift med Anders søster). Ser også at Mogens Tellemands arvinger er oppført . Fra 1700 er en Christopher Andfindsen eier av gårdsparten. Går det an å følge de andre gårdspartene han eide i følge Geistligheten i Nord-Norge og Midt-Norge?

[Erlend E. Mæhlum]

51 minutter siden, Erlend E. Mæhlum skrev:

I 1670 står han oppført som Anders Mogensen Tellemand. Men fra 1674 står Christopher Sortland oppført (han er etter hva jeg kan se av nettsider gift med Anders søster). Ser også at Mogens Tellemands arvinger er oppført . Fra 1700 er en Christopher Andfindsen eier av gårdsparten. Går det an å følge de andre gårdspartene han eide i følge Geistligheten i Nord-Norge og Midt-Norge?

De ligger i Vesterålen Mogens var eier fra 1625 iallefall. https://www.digitalarkivet.no/jo10041103290036 og i 1693 var Christopher Olsen Sortland eier av nesten alle disse også https://www.digitalarkivet.no/rk10041203132076

I 1691 stod arvingene oppført https://www.digitalarkivet.no/rk10041203131162

 

Men i 1698 var eierfordelingen litt annerledes https://www.digitalarkivet.no/rk10081308140239

 

Endret Juli 6, 2021 av Erlend E. Mæhlum

[Lars Østensen]

12 timer siden, Erlend E. Mæhlum skrev:

I 1670 står han oppført som Anders Mogensen Tellemand. Men fra 1674 står Christopher Sortland oppført (han er etter hva jeg kan se av nettsider gift med Anders søster). Ser også at Mogens Tellemands arvinger er oppført . Fra 1700 er en Christopher Andfindsen eier av gårdsparten. Går det an å følge de andre gårdspartene han eide i følge Geistligheten i Nord-Norge og Midt-Norge?

 

Eierskapet til disse gårdspartene er ikke så entydig som angitt i Geistligheten i Nord-Norge og Midt-Norge:

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Lensregnskaper, R/Rb/Rbz/L0029: Nordlandenes len, 1638-1646
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20080919610664

 

I 1639 eier Mogens tilsammen 8 1/2 våg odelsgods sammen med sine søsken og medarvinger.

 

Med andre ord er det flere som eier enn den som skattemessig er oppført. Hvem som var hans søsken og medarvinger har jeg ikke klart å utlede av kildene.

 

RA, Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Lensregnskaper, R/Rb/Rbz/L0017: Nordlandenes len, 1625-1627
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20080918650686

 

I 1626 skatter Hustru Gundell Oluffsdatter av de samme partene som Mogens, hans søsken og medarvinger står oppført med i 1639. Dette gjelder partene i gårdene Fleines, Rørvik og Saupstad. Hustru Gundell bør være enke etter Mogens far, men om hun faktisk også var hans mor er helt uvisst.

[vidar birkeland]

Ja, sikker er det vanskelig å bli, men at Anders blant sine barn også har en datter døpt Ingeborg, Inger Blix' mors navn, er vel i det minste et indisium til på at i det minste Anders hadde Inger Blix til mor.

Ingenting er sikkert i denne kildesituasjonen.

 

Igjen takk for innspill!

 

Hilsen Vidar 

[Lars Østensen]

13 minutter siden, vidar birkeland skrev:

Ja, sikker er det vanskelig å bli, men at Anders blant sine barn også har en datter døpt Ingeborg, Inger Blix' mors navn, er vel i det minste et indisium til på at i det minste Anders hadde Inger Blix til mor.

Ingenting er sikkert i denne kildesituasjonen.

 

Igjen takk for innspill!

 

Hilsen Vidar 

Ja, han hadde en datter Inger og en datter Ingeborg. I skiftene er disse sammenblandet slik at det er angitt 2 døtre med navn Ingeborg, men det er feil. Anders hadde 2 sønner som begge døde uten egne livsarvinger. Datteren Ingeborg var da død og hadde kun en datter som hun fikk utenom ekteskap (Johanna Nilsdatter). Denne datteren døde i 1744 og etterlot en sønn og 2 døtre (Jacob Pedersen, Karen og Ingeborg Pedersdatter).

[vidar birkeland]

Tusen takk! Da er Anders mor rimelig godt dokumentert gjennom oppdøpningene.

Gjertruds barn derimot kan ha hatt to bestemødre som het Karen hvis Karen Tallaksdatter Lind var Gjertruds mor. Da er det vel mer rom for å døpe opp en stemor og..

 

Hilsen Vidar