Lars Olsson Sandvin - et Mysterium. Motstridende data i bygdebøkene?

[KirstenOsa]

Jeg prøver å finne den rette faren til min tippoldemor, Kari Larsdatter Bagne.  Hun ble født 22. mai 1801 og faren blir gitt som Lars Olsson Sandven.  Fra navnet skulle han være født i Sandven, Odda 

Hvem er denne Lars Olsson? Jeg så i bygdebøkene (Ættar-bok for Odda:  Heng side 64 & Sandvæ side 142 - see bilde; også Ættar-bok for Ulvik - Bagne side 13). Den siste sier at Lars ble født i 1776, og det er en kirke kilde som samsvarer med fødselsåret. https://www.digitalarkivet.no/kb20070523610224 (#7 øverst til høyre) - Lars født 22 March 1776,  foreldre Ola Larsson & Sigtrud Samsonsdatter.

 

Alt dette virker rett frem, men hvor var han i 1801? Han bor ikke sammen med Ola Larsson og Sigtrud Samsonsdatter i Sandvin. Jeg antar at han trengte å være i nærheten av Ingeborg, som ifølge folketellingen fra 1801 bodde hjemme i Bagne sammen med foreldrene sine.  Det er her det blir interessant, men også forvirrende...

 

1801 Census for Bagne Hus Nr. 5 - https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058377002677

• Nils Sjursson (74 = ~1727) Husmann uten jord & smed. (hans 3dje ekteskap)
• Herborg Nilsdatter (64 = ~1737) hans kone (hun i 1ste ekteskap)
• Lars Olssen (34 = ~1767) hans stif-søn, smed, ugift
• Ingeborg Nilsdatter (21 = ~ 1780) deres datter, ugift

 

Her bor en Lars Olsson i samme husstand, kan han være far til Kari, Ingeborg's datter? Det ser ikke ut som om det er den samme Lars fra Sandvin ovenfor, ettersom alderen ikke stemmer overens, og denne Lars kunne ikke vært stesønnen til Nils Sjursson.

Hvis Nils er stefar til Lars, betyr det da nødvendigvis at Herborg er moren hans?  Hvis Ingeborg er moren hans, er han Ingeborgs halvbror!

 

En annen bygdebok (Ulvik gards- og ættesoga 1, Bagne side 264, O. Kolltveit et al) sier at Herborg er enke med en sønn Lars Olsson født i 1765.

 

Det samsvarer med alderen for Lars i folketellingen, men samsvarer ikke med Lars gitt som Karis far i ættebøkene ovenfor.

 

Jeg har funnet en mulig kirke kilde som samsvarer med denne Lars søn til Herborg.

https://www.digitalarkivet.no/kb20070522630886 (neders høyre side), uekte barn født 29. september 1768.

 

 

Men denne Lars er født i Midsete (=?Midt Sekse), Ullensvang, noe som er annerledes enn det som ble gitt for Karis far.

 

Hva er mest sannsynlig? At hun hadde et barn med sin halvbror og det er feil i Ættar-bøkene? E eller at det er to forskellige Lars Olsson det handler om?

Endret Juli 9, 2021 av KirstenOsa

[Ivar S. Ertesvåg]

Først: eg er ikkje lokalkjend i dette området, 

men likevel...

5 timer siden, KirstenOsa skrev:

Jeg prøver å finne den rette faren til min tippoldemor, Kari Larsdatter Bagne.  Hun ble født 22. mai 1801 og faren blir gitt som Lars Olsson Sandven.  Fra navnet skulle han være født i Sandven, Odda

 

Lars må hatt tilknytning til Sandven (Sandvin?) i 1800/01; men han treng ikkje vere fødd der. Han kan ha flytta dit.

Kanskje ei konfirmantliste kan gje opplysningar? (på denne tida var det vanlegvis berre enkle lister, men alderen kan vere med).

 

5 timer siden, KirstenOsa skrev:

 Alt dette virker rett frem, men hvor var han i 1801? Han bor ikke sammen med Ola Larsson og Sigtrud Samsonsdatter i Sandvin. Jeg antar at han trengte å være i nærheten av Ingeborg, som ifølge folketellingen fra 1801 bodde hjemme i Bagne sammen med foreldrene sine.  Det er her det blir interessant, men også forvirrende...

 

1801 Census for Bagne Hus Nr. 5 - https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058377002677

• Nils Sjursson (74 = ~1727) Husmann uten jord & smed. (hans 3dje ekteskap)
• Herborg Nilsdatter (64 = ~1737) hans kone (hun i 1ste ekteskap)
• Lars Olssen (34 = ~1767) hans stif-søn, smed, ugift
• Ingeborg Nilsdatter (21 = ~ 1780) deres datter, ugift

 

Her bor en Lars Olsson i samme husstand, kan han være far til Kari, Ingeborg's datter? Det ser ikke ut som om det er den samme Lars fra Sandvin ovenfor, ettersom alderen ikke stemmer overens, og denne Lars kunne ikke vært stesønnen til Nils Sjursson.

Hvis Nils er stefar til Lars, betyr det da nødvendigvis at Herborg er moren hans?  Hvis Ingeborg er moren hans, er han Ingeborgs halvbror!

 

Det var svært vanleg at ungdom/unge vaksne hadde teneste og budde ein annan stad enn foreldra ("tenar" var først og fremst ei aldersgruppe, ikkje ei sosial gruppe).

Du kan ikkje rekne med å finne "din" Lars saman med foreldra.

 

Lars Olsson på Bagne må vere den Lars som er døypt i den siste lenkja, son til Herborg Nilds. og ein Ole Larsen Helleland "den yngre".

Dersom teljinga er rett, er Ingeborg dotter til Herborg og Nils Sjurson. Då er Lars og Ingeborg halvsysken.

Du kan vere sikker på at denne Lars Olsson ikkje er far til Ingeborg sitt barn.  Det ville vere blodskam, og underlagt dødsstraff for begge.

Du (og bygdebokforfattaren) ville i så fall kunne finne dei i ei rettssak i tingboka.

 

Lars var eit nokså vanleg namn i 1801, og over 10% av alle menn/gutar (nær 20 % i visse område) heitte Ole (og tilsvarande mange var "Olsson").

 

5 timer siden, KirstenOsa skrev:

En annen bygdebok (Ulvik gards- og ættesoga 1, Bagne side 264, O. Kolltveit et al) sier at Herborg er enke med en sønn Lars Olsson født i 1765.

 

Det ser ut til at forfattaren veit at Herborg har ein son frå før ekteskapet med Nils, og derifrå sluttar at ho var enkje.

Men det ser ut som ei feilslutning; sonen Lars Olsson er fødd utanfor ekteskap. Fødselsåret kan vere rekna ut frå ein oppgjeven alder

mange år seinare (dødsfall?).

 

 

 

[Dag Thorsdalen]

Kirsten, det er bra at du er kritisk til det bygdebøkene skriver. Du har alt avdekket en feil i gards- og ættesoga for Ulvik, at Herborg Nilsdatter ikke hadde vært gift før med en Ola, og at hennes sønn Lars derfor var født utenfor ekteskap. Dette bekreftes også av ft 1801 som sier at Herborg var i sitt første ekteskap. Men den samme kilden sier også at hennes ektemann, Nils Sjursson, var i sitt tredje ekteskap, mens bygdeboka bare kjenner to ekteskap. Her er det altså mer mer som trenger avklaring. Med andre ord, det som står i bygdebøkene bør ikke sånn helt uten videre tas for god fisk, men sjekkes. Og særlig gjelder dette årstall og utenbygds forhold som forfatterne - av naturlige årsaker - ikke har hatt mulighet til å sjekke like nøye som det innenbygdske stoffet.

 

Jeg ser at bygdeboka for Ulvik ikke fører opp far for Ingeborgs datter Kari f. 1801, selv om dette er oppgitt i kirkeboka. Jeg er enig med Ivar, det er svært usannsynlig at barnefaren var hennes halvbror. Da ville det gitt slik gjenlyd i kildematerialet at bygdebokforfatteren hadde fått det med seg. Og like lite sannsynlig er det at presten da ville ha skrevet Lars fra Sandven i Kinsarvik kall, d.v.s. Sandvin i Odda, som er den eneste gården som det navnet passer til innenfor det gamle Kinsarvik prestegjeld.

 

Men Ættar-boka for Odda ha fått med seg denne fødselen/dåpen i naboprestegjeldet og identifiserer barnefaren som Lars Olsson fra Sandvin i Odda. Ivar godtar ikke det helt uten videre og skriver: "Lars må hatt tilknytning til Sandven (Sandvin?) i 1800/01; men han treng ikkje vere fødd der. Han kan ha flytta dit." 

 

Daværende Kinsarvik prestegjeld omfattet sognene Kinsarvik, Ullensvang og Odda, et ganske greit avgrenset område rundt Sørfjorden i Hardanger. Og siden de tre ættar-bøkene for disse tre bygdene har samme forfatter, må en anta at han har hatt noenlunde oversikt over Lars Olssønner i passende alder som i 1801 kan ha blitt kalt Lars Olsson Sandven. Også i Ættar-bok for Udlesvang (Ullensvang) er denne forbindelsen omtalt, og det synes som om det er der bygdeboka for Ulvik har hentet mye av grunnlagsmaterialet sitt fra (se par nr. 126 høye side):

Ættar-bok for Udlesvang. 1 (nb.no) 

 

Jeg er, i likhet med Ivar, liten kjent i området i genealogisk forstand, og kjenner derfor ikke hvordan den lokale praksisen var når det gjelder bostedsnavn, i dette tilfellet Sandven (Sandvin), som enten kan bety at det var Lars sitt hjemsted eller at det var tilholdsstedet hans da dette ble innført i kirkeboka. 

 

Fordelen med at Kari ble født/døpt i 1801 er at vi da kan bruke ft 1801 for om mulig å lete oss frem til barnefaren. Men jeg må også understreke at denne tellingen ikke er fullstendig; det er folk som av ulike grunner ikke er med, f.eks. fordi de var på reise, til sjøs eller i soldattjeneste. Siden det i denne kilden ikke oppgis fødested, kan Lars i prinsippet også være innført et sted langt unna hjemstedet, f.eks. i Bergen, uten at det er mulig å identifisere ham uten ved hjelp av andre kilder som knytter ham til stedet han er oppført på. Av erfaring vet jeg også at det er bosteder og personer som er utelatt. Lars behøver heller ikke å ha oppholdt jeg i nærheten av Ingeborg på tellingstidspunktet i februar 1801. Som kildene viser, ble det ikke noe mer mellom de to, og siden Kari ble født i mai, var hun vel unnfanget rundt 9 måneder før, helst i august 1800, ca. et halvår før folketellingen ble tatt opp. 

 

Ser vi på ft 1801 for de to innerste prestegjeldene i Hardanger, fins det kun et veldig lite antall mulige Lars Olssønner som hverken er for gamle, for unge, gift eller bosatt på hjemgården. Jeg ser da også bort fra Ingeborg halvbror og en 66-årig ugift navnebror av ham som også bodde på Bagne. Da står jeg igjen med en eneste noenlunde sannsynlig kandidat, en tjenestedreng på en av Aga-gårdene i Ullensvang, oppgitt å være 27 år:

028 Lars Olssen - 0039 Aga - 002 - Tellingskretsoversikt - Folketelling 1801 for 1230P Kinsarvik prestegjeld - Digitalarkivet 

 

Når jeg ser på hvem som var døpt i bygdene langs Sørfjorden på 1770-tallet, ser jeg at det kun er en annen dette kan være enn Lars Olsson fra Sandvin. Men den andre kandidaten synes mer sannsynlig enn Lars Sandvin siden han var på Aga også da det ble skiftet etter faren i 1804, og giftet seg der i 1805.

Se nr. 108a her: Ættar-bok for Kinsarvik. 1 (nb.no) 

Og par nr. 338 her: Ættar-bok for Udlesvang. 1 (nb.no) 

 

Dermed er det sannsynlig at Lars Olsson Sandvin enten var utenfor nærområdet da folketellingen ble tatt opp, eller så er han uteglemt.

 

Et sannsynlig hendelsesforløp her er at både Lars og Ingeborg har vært ute i tjeneste, truffet hverandre, og så har det blitt barn av det. Ingeborg har så reist hjem til foreldrene sine - mens Lars har stukket av for en tid.

 

[KirstenOsa]

13 hours ago, Dag Thorsdalen said:

det kun er en annen dette kan være enn Lars Olsson fra Sandvin. Men den andre kandidaten synes mer sannsynlig enn Lars Sandvin siden han var på Aga også da det ble skiftet etter faren i 1804, og giftet seg der i 1805.

 

Jeg er ikke sikker på at jeg helt forstår hva du mener her.  Jeg prøver å få hodet rundt de forskjellige forholdene og må innrømme at jeg synes det er litt komplekst.  Det høres ut som om du antyder at den mest sannsynlige Lars Olsson fra Sandvin som far til Kari er sønnen til Ola Larsson d.y. som ætter-bøkene fra Odda og Uldnsvang antyder.   Det er interessant å merke seg at denne Lars ser ut til å være stebror til Ingebjørg ved at faren hans også er faren til Herborgs første (uekte) sønn Lars i kirken boka (https://www.digitalarkivet.no/kb20070522630886). Det ser ikke ut at dette forholdet vises i ætter-bøkene.

 

Det ville gjøre Lars (den eldre) var halvbroren til både Kari og Lars (den yngre) og Kari og Lars (den yngre) stesøsken. Kanskje det kan forklare hvordan Kari møtte Lars (den yngre)? Kansje Kari var i tjeneste hos Ola Larsson d.y. ?   Det er en god stund før Lars d.y. dukker opp igjen og gifter seg (i 1817), så kanskje han stakk av et sted som du foreslo.

 

Tusen takk for all hjelpen

[Oddvar Søreide]

Bygdebøkene nevner hvem Lars Olsen er, men ditt spørsmål er hvor Lars Olsen befinner seg i 1801.

 

Lars Olsen sine foreldre er Ola Larsen g. enke Sigtrud Samsonsdatter. 

Ditt spørsmål er hvor sønnen Lars Olsen befinner seg i 1801, svaret på dette ligger hos faren Ole Larsen sine foreldre Lars Olsen Lofthus g. Kari Olsdatter Aga f.ca1700. Kari Olsdatter sine foreldre er Ole Ivarsen Reiseter g. Anna Larsdatter Aga. Anna Larsdatter er datter til Lars Torgilsen Aga.

 

Lars Olsen er i tjeneste hos Torgils Larsen Aga i 1801. Torgils Larsen er sønn til Lars Torgilsen Hauso, som er sønnen til Torgils Larsen Aga, som igjen er bror til Anna Larsdatter Aga g. Ole Ivarsen. Dvs. Lars Olsen er i 1801 i tjeneste hos slekta si.

 

Din Lars Olsen er trulig identisk med denne Lars Olsen på Aga. 

028 Lars Olssen - 0039 Aga - 002 - Tellingskretsoversikt - Folketelling 1801 for 1230P Kinsarvik prestegjeld - Digitalarkivet

Endret Juli 10, 2021 av Oddvar Søreide

[KirstenOsa]

11 minutes ago, Oddvar Søreide said:

Din Lars Olsen er trulig identisk med denne Lars Olsen på Aga. 

Tusen takk. Jeg går ut til at du mener Lars's far Ola sine foreldre her Ættar-bok for Udlesvang

 

Slik forstår jeg det:

1868 — Lars 1 : Ola Larsson med Herborg Nilsdatter  https://www.digitalarkivet.no/kb20070522630886
1776 — Lars 2 : Ola Larsson med Sigtrud Samsonsdatter  https://www.digitalarkivet.no/kb20070523610224
1781 — Ingebjørg :  Herborg Nilsdatter med Nils Sjursson  https://www.digitalarkivet.no/kb20070523620248

 

Så der er to Lars Olsson som er halvbrødre. Lars 1 og Ingebjørg er halv-søsken og Lars 2 og Ingebjørg er foreldrene til Kari

 

1 hour ago, KirstenOsa said:

Herborgs første (uekte) sønn Lars i kirken boka (https://www.digitalarkivet.no/kb20070522630886). Det ser ikke ut at dette forholdet vises i ætter-bøkene.

 

Den Lars jeg ikke kan finne i ætter-bøkene er Lars 1, Ingebjøreg's halvbror. 

 

[Oddvar Søreide]

 

Lars Olsen Sandven er sønn til Ole Larsen d.y. Sandven f. Helleland g. enke Sigtrud Samsonsdatter.

Ole Larsen d.y. Sandven/Helleland er sønn til Lars Olsen Lofthus g. Kari Olsdatter Aga. Busett på Helleland.

 

Lars Olsen Sandven er i 1801 i tjeneste på Aga. Han får en uekte datter Kari Larsdatter f. 1801. I dåpen står det at hennes far er Lars Olsen Sandven.

Kari Larsdatter sin mor er Ingeborg Nilsdatter, ekte datter til Herborg Nilsdatter g. enkemann Nils Sjursen. 

Herborg Nilsdatter har en uekte sønn Lars Olsen f. 1768. Ved dåpen står det at far til denne Lars Olsen er Ole Larsen (d.e.)  Helleland.

 

Lars Olsen Lofthus g. Kari Olsdatter Aga de har to sønner Ole Larsen d.e. Helleland og Ole Larsen d.y. Sandven

Far til Lars Olsen f. 1768 dvs. Herborg Nilsdatter sin uekte sønn, det er Ole Larsen Helleland (d.e.) dvs. bror til Ole Larsen d.y. Sandven.

 

Slik sett er Kari Larsdatter sine foreldre Ingeborg Nilsdatter Bagne og Lars Olsen Sandven ikke i slekt med hverandre, men Herborg Nilsdatter sin uekte sønn Lars Olsen f. 1768, han er søskenbarn til Lars Olsen Sandven, som får en uekte datter med Herborg Nilsdatter sin ekte datter Ingeborg Nilsdatter dvs. Kari Larsdatter din tippoldemor.

 

Slik sett ser jeg at bygdeboka stemmer.

 

 

Endret Juli 10, 2021 av Oddvar Søreide

[Dag Thorsdalen]

2 timer siden, KirstenOsa skrev:

Det er interessant å merke seg at denne Lars ser ut til å være stebror til Ingebjørg ved at faren hans også er faren til Herborgs første (uekte) sønn Lars i kirken boka (https://www.digitalarkivet.no/kb20070522630886). Det ser ikke ut at dette forholdet vises i ætter-bøkene.

 

2 timer siden, KirstenOsa skrev:

Så der er to Lars Olsson som er halvbrødre. Lars 1 og Ingebjørg er halv-søsken og Lars 2 og Ingebjørg er foreldrene til Kari

 

Det ser ut til at du har rett, Kirsten!

 

Da er det jo veldig sannsynlig at Lars 2 og Ingeborg kjente hverandre. Et tilleggsmoment som ytterligere bygger opp om at det er samme Ola Larsson som er far til både Ingeborgs halvbror Lars (Lars 1) og til Lars Olsson Sandvin (Lars 2), er at Lars 1 var født på Midt-Sekse. Og i ættarboka for Ullensvang ser en at Lars Olsson Sandvins far, Ola Larsson Helleland d.y., oppgis å ha bodd på Sekse før han kom til Sandvin.

 

Det var da inderlig godt at dette ikke skjedde noen tiår før, for da hadde også et slikt indirekte slektskap blitt ansett som blodskam! Men rundt 1800 kjenner jeg til noen tilfeller av at stesøsken - vel å merke uten noen felles foreldrer - giftet seg med hverandre uten at de måtte ha kongelig dispensasjon.

 

 

9 minutter siden, Oddvar Søreide skrev:

Herborg Nilsdatter har en uekte sønn Lars Olsen f. 1768. Ved dåpen står det at far til denne Lars Olsen er Ole Larsen d.e. Helleland.

 

Lars Olsen Lofthus g. Kari Olsdatter Aga de har to sønner Ole Larsen (d.e.) Helleland og Ole Larsen d.y. Sandven

Far til Lars Olsen f. 1768 dvs. Herborg Nilsdatter sin uekte sønn, det er Ole Larsen Helleland (d.e.) dvs. bror til Ole Larsen d.y. Sandven.

 

Oddvar, du må nesten vise meg hvor i kirkeboka det står at det var Ola Larsson d.e. Helleland som var far til Herborgs "uekte" sønn Lars i 1768. Jeg leser kun Ole Larsen Helleland (nederst høyre side): 

SAB, Ullensvang Sokneprestembete, H/Haa: Ministerialbok nr. A 6 /1, 1758-1788, s. 197
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070522630886 
 

Det er også en vesentlig hake ved dette resonnementet, her får vi vite at Ola Larsson d.e. Helleland giftet seg alt i 1763 (par 252): Ættar-bok for Udlesvang. 1 (nb.no) 

 

Datoen for hans vielse er 20/6 1763 (tredje par høyre side):

SAB, Ullensvang Sokneprestembete, H/Haa: Ministerialbok nr. A 6 /1, 1758-1788, s. 242
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070522640017 
 

Lars 1 ble som kjent født 29/9 1768.

 

Hvis Oddvar har rett, ble Lars 1 "avlet i hor", noe som var gjenstand for skarpe reaksjoner både fra presteskapet og de sivile myndighetene. 

 

Jeg finner ingen av dem nevnt under publice absolverende i kirkeboka, men så er jeg vant til fra andre steder at skriftemål for leiermål uten skjerpende omstendigheter forsvinner fra kirkebøkene omtrent på denne tiden. (Sikkert en fordel for de det gjaldt, men en ulempe for oss som skal prøve å nøste opp i ettertid, siden mange prester i forbindelse med skriftemålet kom med tilleggsopplysninger om de involverte.)

 

Fins det da noe i tingbøkene om at Ola d.e. ble tiltalt og/eller dømt for noe slikt? Hvis ikke, bør Ola d.e. kunne avskrives som mulig far til Lars 1 og Ola d.y stå igjen som eneste kandidat.

 

Derfor mener jeg at konklusjonene i Kirstens foreløpige oppsummeringer, som jeg har sluttet meg til ovenfor, bør bli stående inntil det motsatte evt. skulle bli bevist.

 

Følgelig bør en inntil så evt. har skjedd, se bort fra dette forsøket på oppsummering i Oddvars forrige innlegg:

1 time siden, Oddvar Søreide skrev:

Slik sett er Kari Larsdatter sine foreldre Ingeborg Nilsdatter Bagne og Lars Olsen Sandvin ikke i slekt med hverandre, men Herborg Nilsdatter sin uekte sønn Lars Olsen f. 1768, han er søskenbarn til Lars Olsen Sandven, som får en uekte datter med Herborg Nilsdatter sin ekte datter Ingeborg Nilsdatter dvs. Kari Larsdatter din tippoldemor.

 

 

1 time siden, KirstenOsa skrev:

Den Lars jeg ikke kan finne i ætter-bøkene er Lars 1, Ingebjørg's halvbror. 

 

Du finner Lars 1 nevnt her under par 281 med far Ola Larsson Helleland d.y. og mor Herborg Nilsdatter Velure, men med den sannsynlige feilen at han oppgis å være født i 1761, noe jeg ikke finner spor av i kirkebøkene: Ættar-bok for Udlesvang. 1 (nb.no) 

 

Og så står det der at Herborg reiste til Ryfylke, noe som ikke følges opp under omtalen av hennes eget opphav (nr. 154b): Ættar-bok for Udlesvang. 1 (nb.no) 

 

Der får vi derimot vite at broren Arne var i Ryfylke i 1765. Det står også noe om et skifte etter faren hennes i 1764 som denne opplysningen nok er hentet fra. Dette skiftet bør sjekkes for å se om det også gjelder Herborg. Men uansett er det ikke til hinder for at hun var tilbake i 1768 og i 1776 giftet seg med Ingeborgs far, Nils Sjursson Bagne.

 

Videre får vi vite at Herborgs mor, Brita Aslaksdatter, var fra Sekse, uten at det her fremkommer hvilken av Sekse-gårdene (237b): Ættar-bok for Udlesvang. 1 (nb.no) 

 

Da blir det ikke så unaturlig at Herborg fødte sønnen Lars 1 på Midt-Sekse, og jeg legger merket til at ved dåpen hans var hennes morbror, Åmund Aslaksson Sekse, blant fadderne (nederst høyre side):

SAB, Ullensvang Sokneprestembete, H/Haa: Ministerialbok nr. A 6 /1, 1758-1788, s. 197
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070522630886 
 

Jeg ser at ættarboka for Ulvik ikke identifiserer at Herborg var fra Velure og oppgir henne med fødselsår 1736, mens Herborg Nilsdatter Velure var født i 1739. Jeg vet ikke hva du har kommet til her, Kirsten, er det samme Herborg eller to ulike Herborg Nilsdøtre? For meg peker indisiene klart mot at det må være samme dame.

 

Videre ser jeg av ættarbøkene at Ola Larsson Helleland d.y. (Sandvin) døde i 1811. For, om mulig, få mer eksakt kunnskap om noen av de spørsmålene som diskuteres her, ville jeg ha sjekket om det fins et skifte etter ham og om det evt. kan inneholde opplysninger. Nå står det vanligvis ikke noe om uekte barn i menns skifter på den tiden, men her synes forholdene å være så spesielle at det likevel kan ha vært nevnt ved skiftebehandling og derfor ofret noen ord i skifteprotokollen. Uansett vil et evt. skifte sannsynligvis si noe om hvor Lars Olsson Sandvin oppholdt seg på den tiden, og er en heldig kan det også stå noe mer om hans gjøren og laden det foregående tiåret (f.eks. at han har lånt penger av faren for å betale oppfostringsbidrag for Kari).

 

 

Vi får neppe noen gang endelig svar på hvilken Lars Olsson som var tjenestedreng på Aga ved ft 1801. Jeg beklager, Kirsten, hvis jeg "trykte meg litt uklart ut" da jeg i mitt forrige innlegg argumenterte for at dette helst var en annen kar, Lars Olsson Mæland, med beviselig tilknytning til Aga. Han er egentlig denne saken uvedkommende siden ingen har påstått at han var Karis far. Nå viser Oddvar at det like godt kan ha vært Lars Sandvin som tjente på Aga i 1801.

 

Og uansett hvem av dem det var, er det en ugift Lars Olsson født på 1770-tallet i Indre Hardanger som ikke er registrert i de samme bygder ved ft 1801 selv om han beviselig levde da. Har Oddvar rett, mangler min kandidat. Og har jeg rett, mangler Lars Sandvin.

 

Men jeg mener at det fins ikke kildegrunnlag for bastant å slå fast at det var Lars Sandvin som tjente på Aga i 1801, slik Oddvar gjør her:

1 time siden, Oddvar Søreide skrev:

Lars Olsen Sandven er i 1801 i tjeneste på Aga.

 

[Oddvar Søreide]

Til Dag 

 

Jeg har kun fremlagt en hypotese om hvordan dette kan henge sammen dvs. jeg har ikke bastant slått fast at Lars Olsen Sandvin er identisk med drengen Lars Olsen Aga i 1801. Slektsforholdet taler for at dette er samme person og alder stemmer svært bra. Når det gjelder Helleland så finner jeg kun to Ole Larsen Helleland og det er de overnevnte to brødre som er nevnt i skifte etter faren. Vi må kunne konkludere med at Lars Olsen Sandvin sin far ikke kan være den Ole Larsen Helleland, som er far til Lars Olsen f.1768 dvs. Herborg Nilsdatter sin sønn, dette fordi hennes datter Ingeborg Nilsdatter får barn med Lars Olsen Sandvin. 

Avstand mellom Sandvin og Aga er da heller ikke så svært stor. For øvrig ligger Sekse omtrent like langt fra Sandvin på andre siden av fjorden

Jeg har ikke noe mer å tilføye til dette.

 

Lars Olsen Sandvin står oppført som far til Kari Larsdatter f.1801

Kirkebøker: SAB, Ulvik sokneprestembete, H/Haa: Ministerialbok nr. A 11, 1793-1838, s. 38 - Skanna arkiver - Arkivverket (digitalarkivet.no)

 

Ole Larsen Helleland står oppført som far til Lars Olsen f. 1768. 

Kirkebøker: SAB, Ullensvang Sokneprestembete, H/Haa: Ministerialbok nr. A 6 /1, 1758-1788, s. 197 - Skanna arkiver - Arkivverket (digitalarkivet.no)

 

Endret Juli 10, 2021 av Oddvar Søreide

[KirstenOsa]

14 hours ago, Oddvar Søreide said:

Herborg Nilsdatter har en uekte sønn Lars Olsen f. 1768. Ved dåpen står det at far til denne Lars Olsen er Ole Larsen (d.e.)  Helleland.

 

11 hours ago, Dag Thorsdalen said:

Jeg leser kun Ole Larsen Helleland (nederst høyre side): 

 

Det står at faren til Lars 1 (Herborg sin uekte søn) er Ole Larsen Helleland, den yngre på venstre side her https://www.digitalarkivet.no/kb20070522630886 Det er den samme Ole Larsen som er far til Lars 2 (ie Kari sin far) så jeg tror nok at de to Lars er halvbrødre.

[Oddvar Søreide]

Var fokusert på selve dåpen til Lars Olsen f.1768, men på venstre siden ser det vitterlig ut til at faren er Ole Larsen Helleland d.y. 

Det betyr at Lars Olsen f.1768 og Lars Olsen f.1776 faktisk er halvsøsken.

 

Deretter får Lars Olsen f.1776 barn med Ingeborg Nilsdatter og de er foreldre til Kari Larsdatter. 

Ingeborg Nilsdatter da halvsøster til Lars Olsen f.1768, som igjen er halvbror til Lars Olsen Sandven f.1776. 

Dette burde tilsi en eller annen kommentar i kirkeboken, så nært men likevel uten å være i slekt.

Hvordan dette stiller seg rundt 1760 tallet med henblikk til blodskam, er jeg usikker på.

Ivar har gjerne en kommentar til dette.

 

Jeg mener fremdeles at Lars Olsen Aga mest trulig er identisk med Lars Olsen Sandven.

 

 

Endret Juli 11, 2021 av Oddvar Søreide

[KirstenOsa]

2 minutes ago, Oddvar Søreide said:

Jeg mener fremdeles at Lars Olsen Aga mest trulig er identisk med Lars Olsen Sandven.

Takk skal du ha.  Jeg skal se lit mere på den.

[KirstenOsa]

14 hours ago, Dag Thorsdalen said:

Jeg ser at ættarboka for Ulvik ikke identifiserer at Herborg var fra Velure og oppgir henne med fødselsår 1736, mens Herborg Nilsdatter Velure var født i 1739. Jeg vet ikke hva du har kommet til her, Kirsten, er det samme Herborg eller to ulike Herborg Nilsdøtre? For meg peker indisiene klart mot at det må være samme dame.

 

Ja jeg tror også det må være samme person.  Jeg hadde ikke kommet videre her ennå så tusen takk for lenker til ætte-bøkene. 🙂

 

14 hours ago, Dag Thorsdalen said:

Uansett vil et evt. skifte sannsynligvis si noe om hvor Lars Olsson Sandvin oppholdt seg på den tiden, og er en heldig kan det også stå noe mer om hans gjøren og laden det foregående tiåret (f.eks. at han har lånt penger av faren for å betale oppfostringsbidrag for Kari).

 

Jeg er ganske ny på dette å har ikke prøvd å lete i skifteprotokoller enda men skal prøve det.

 

14 hours ago, Dag Thorsdalen said:

Jeg beklager, Kirsten, hvis jeg "trykte meg litt uklart ut" da jeg i mitt forrige innlegg

 

Det er sikker bare at jeg ikke helt forsto hva du mente.  Jeg vokste opp på Gjøvik men reiste til England i 1970 så jeg kan misforstå litt på dialektene.

[Ivar S. Ertesvåg]

4 timer siden, Oddvar Søreide skrev:

Var fokusert på selve dåpen til Lars Olsen f.1768, men på venstre siden ser det vitterlig ut til at faren er Ole Larsen Helleland d.y. 

Det betyr at Lars Olsen f.1768 og Lars Olsen f.1776 faktisk er halvsøsken.

 

Deretter får Lars Olsen f.1776 barn med Ingeborg Nilsdatter og de er foreldre til Kari Larsdatter. 

Ingeborg Nilsdatter da halvsøster til Lars Olsen f.1768, som igjen er halvbror til Lars Olsen Sandven f.1776. 

Dette burde tilsi en eller annen kommentar i kirkeboken, så nært men likevel uten å være i slekt.

Hvordan dette stiller seg rundt 1760 tallet med henblikk til blodskam, er jeg usikker på.

Ivar har gjerne en kommentar til dette.

 

Jeg mener fremdeles at Lars Olsen Aga mest trulig er identisk med Lars Olsen Sandven.

Eg har ikkje freista å halde oversikt over akven som er kven her... 

 

Stesøsken (halvsysken til halvsysken, men ikkje biologisk slekt) har alltid (iallfall frå reformasjonen) kunna gifta seg;

og det ville ikkje vere blodskam om dei kom i lag (berre vanleg legermål om dei ikkje var gifte).

Kristian Vs lov formulerer ei presisering som seier

"Og skal herhos agtis, at Svogerskab, som hindrer Egteskab, ikke agtis videre, end iblant een Mand og alle hans Hustruis Slægtinge, og iblant een Qvinde og alle hendis Mands Slægtinge, og ikke iblant Mandens og Qvindens Slægtinge indbyrdis; Hvorfor Mandens og Qvindens Slægtinge ikke forbydis for Svogerskab at komme sammen i Egteskab: Saa maa da to Brødre have to Søstre, Fader og Søn have Moder og Daatter, og en Mand maa have sin Stifmoders Moder eller Daatter, og saa fremdelis" (3-18-9)

 

Om biologiske halvsysken får born, er det vel straffbart den dag i dag. På 1760-talet var det dødsstraff.

"da skulle Kroppene, naar de halshugne ere, kastis paa en Ild og opbrændis. " (Norske Lov 6-13-14)

Då skulle rettsapparatet i sving. Det hende Kongen fann å kunne gje nåde - men det kom evt. etterpå.

 

 

[Dag Thorsdalen]

7 timer siden, KirstenOsa skrev:

Det står at faren til Lars 1 (Herborg sin uekte søn) er Ole Larsen Helleland, den yngre på venstre side her https://www.digitalarkivet.no/kb20070522630886 Det er den samme Ole Larsen som er far til Lars 2 (ie Kari sin far) så jeg tror nok at de to Lars er halvbrødre.

 

Veldig bra, Kirsten! Da er det fastslått som et faktum selv om Oddvar i går argumenterte for at så ikke kan være tilfelle:

 

18 timer siden, Oddvar Søreide skrev:

Vi må kunne konkludere med at Lars Olsen Sandvin sin far ikke kan være den Ole Larsen Helleland, som er far til Lars Olsen f.1768 dvs. Herborg Nilsdatter sin sønn, dette fordi hennes datter Ingeborg Nilsdatter får barn med Lars Olsen Sandvin. 

 

Jeg ser at også Oddvar senere har sluttet seg til denne konklusjonen, som dermed bør være utdebattert:

 

4 timer siden, Oddvar Søreide skrev:

Var fokusert på selve dåpen til Lars Olsen f.1768, men på venstre siden ser det vitterlig ut til at faren er Ole Larsen Helleland d.y. 

Det betyr at Lars Olsen f.1768 og Lars Olsen f.1776 faktisk er halvsøsken.

 

Og, som Ivar viser 11/7 2021 kl. 16.04, var det intet legalt hinder for forbindelsen mellom Lars Olsson Sandvin og Ingeborg Nilsdatter Bagne i 1800/01. Dette var altså ikke noe som burde være gjenstand for noen særlig kommentar i kirkeboka utover at Kari var født utenfor ekteskap.

 

Denne kilden gir oss dessuten en viktig tilleggsopplysning: Ola Larsson d.y. var i 1768 soldat, noe som kan gjøre det mulig å grave frem mer informasjon om ham, f.eks. i legdsruller, hvis slike er tilgjengelige.

 

[Dag Thorsdalen]

Oddvar, 

 

20 timer siden, Oddvar Søreide skrev:

Jeg har kun fremlagt en hypotese om hvordan dette kan henge sammen dvs. jeg har ikke bastant slått fast at Lars Olsen Sandvin er identisk med drengen Lars Olsen Aga i 1801. Slektsforholdet taler for at dette er samme person og alder stemmer svært bra.

 

Det fremgår ikke av det foregående innlegget ditt (nedenfor) at dette kun var en en hypotese. 

På 10.7.2021 den 17.52, Oddvar Søreide skrev:

Lars Olsen Sandven er sønn til Ole Larsen d.y. Sandven f. Helleland g. enke Sigtrud Samsonsdatter.

Ole Larsen d.y. Sandven/Helleland er sønn til Lars Olsen Lofthus g. Kari Olsdatter Aga. Busett på Helleland.

 

Lars Olsen Sandven er i 1801 i tjeneste på Aga. Han får en uekte datter Kari Larsdatter f. 1801. I dåpen står det at hennes far er Lars Olsen Sandven.

Kari Larsdatter sin mor er Ingeborg Nilsdatter, ekte datter til Herborg Nilsdatter g. enkemann Nils Sjursen. 

Herborg Nilsdatter har en uekte sønn Lars Olsen f. 1768. Ved dåpen står det at far til denne Lars Olsen er Ole Larsen (d.e.)  Helleland.

 

Lars Olsen Lofthus g. Kari Olsdatter Aga de har to sønner Ole Larsen d.e. Helleland og Ole Larsen d.y. Sandven

Far til Lars Olsen f. 1768 dvs. Herborg Nilsdatter sin uekte sønn, det er Ole Larsen Helleland (d.e.) dvs. bror til Ole Larsen d.y. Sandven.

 

Slik sett er Kari Larsdatter sine foreldre Ingeborg Nilsdatter Bagne og Lars Olsen Sandven ikke i slekt med hverandre, men Herborg Nilsdatter sin uekte sønn Lars Olsen f. 1768, han er søskenbarn til Lars Olsen Sandven, som får en uekte datter med Herborg Nilsdatter sin ekte datter Ingeborg Nilsdatter dvs. Kari Larsdatter din tippoldemor.

 

Slik sett ser jeg at bygdeboka stemmer.

 

Her bruker du kun aktive verb. Det første mulige forbeholdet ditt, ordene "slik sett", kommer først i 5. avsnitt.

 

I 2. avsnitt, som var det jeg kommenterte, ser jeg ingen forbehold som skulle tilsi at dette kun skulle leses som en hypotese. Derfor mener jeg å ha ordene mine i behold.

 

 

Jeg ser at du i senere innlegg fortsatt argumenterer for at det var Lars Sandvin som var på Aga ved ft 1801, noe jeg ikke har noen innvendinger mot så lenge du tar de forbeholdene du nå gjør. Mitt siktemål var kun å slå fast at dette ikke kan anses å være bevist, noe jeg finner at det fortsatt ikke er. Og så kan vi argumentere for eller imot grader av sannsynlighet til vi blir gule og blå. Men inntil vi evt. finner andre kilder som entydig identifisere denne tjenestedrengen som den ene eller andre kandidaten, får vi ingen sikker konklusjon.

 

Når det er sagt, bare noen ord om alder: Du skriver at "alder stemmer svært bra" for Lars Sandvin. Helt rett! Han oppgis til 28 år og var døpt 24/3 1776. Det er noen få år for mye, men likevel godt innenfor slingringsmonnet vi er vant til fra denne kilden. Men alderen stemmer enda bedre for den andre kandidaten, Lars Olsson Mæland, som var ett år eldre, døpt 8/3 1775.

 

 

20 timer siden, Oddvar Søreide skrev:

Avstand mellom Sandvin og Aga er da heller ikke så svært stor. For øvrig ligger Sekse omtrent like langt fra Sandvin på andre siden av fjorden

 

Igjen har du helt rett. Denne tråden viser stor mobilitet langs hele Sørfjorden og nærliggende fjorder. Det var fjorden som bandt bygdene, grendene og gårdene sammen, og men god bør tok det ikke så lang tid å ro eller seile på kryss og tvers eller fra den ene enden til den andre. Dette var noe folk gjorde hele tiden. Det var en del av hverdagen deres.

 

Og for å fortsette din argumentasjon: Aga ligger også noenlunde midtveis mellom Sandvin og Bagne. Og siden Ingeborg Nilsdatters mor trolig kom fra Velure, nabogården til Aga på nordsiden, kan det godt ha vært på eller i nærheten av Aga at Kari Larsdatter ble unnfanget. Men det kan også ha skjedd f.eks. på Bagne eller Sandvin. Med det som er avdekket i denne tråden, må både Lars og Ingeborg kunne sies å kunne ha hatt plausible grunner til å oppsøke den andres hjemsted - eller hverandre hvis de var i nærhet på et hvilket som helst annet sted.

 

Det vi imidlertid vet er at Ingeborg var hjemme hos foreldrene både ved ft 1801 i februar og da hun født Kari i mai, og at Lars skrives fra Sandvin ved Karis dåp. Men vi vet ikke om han da fysisk oppholdt seg på Sandvin, på et annet sted i området, f.eks. Aga, eller hadde stukket av.

 

Jeg har tidligere nevnt farens evt. skifte som en mulig kilde til mer kunnskap om Lars Sandvin i disse årene. En annen tilnærmingsmåte vil være å se om han er å finne i andre lokale kilder fra litt før 1800 og utover, f.eks. som fadder. Hvis så er tilfelle, kan det også gi noen pekepinner om hvor han opphold seg. Nevnes han f.eks. flere ganger som fadder på Aga eller nærliggende gårder, vil det styrke hypotesen om at det var der han oppholdt seg. Og motsatt, er han helt fraværende i dette materialet fra 1801 og utover, øker det sjansene for at han hadde stukket av.

 

En tilsvarende analyse kan også gjøres for Ingeborg Nilsdatter i årene mellom hennes konfirmasjon og 1801. Og gjerne også etter 1801. For hver gang hun nevnes får du mer kunnskap om hennes kontaktnett og kanskje også oppholdssted.

 

[Oddvar Søreide]

Gode Dag 

 

Her er ett sitat fra det du selv skriver og som jeg også leste. Oddvar, du må nesten vise meg hvor i kirkeboka det står at det var Ola Larsson d.e. Helleland som var far til Herborgs "uekte" sønn Lars i 1768. Jeg leser kun Ole Larsen Helleland (nederst høyre side):  Sitat slutt.

 

Jeg blir senere gjort oppmerksom på det som står på venstre siden, der det klart står Ole Larsen Helleland d.y. 

Jeg har derfor rettet opp forholdet rundt Ole Larsen d.e. og Ole Larsen d.y. og står ellers fast ved alt det jeg tidligere har skrevet. 

Hva du måtte mene om det jeg skriver for stå for din egen regning og du må du gjerne lage mange og lange innlegg om dette. 

Men jeg avslutter denne debatten.

Endret Juli 11, 2021 av Oddvar Søreide

[KirstenOsa]

Tusen takk til dere all for hjelpen her.  Jeg har fått mye informasjon som hjelper meg til å komme videre.