Hvor mye visste norske immigranter om indianere?

[Mari Schumann Nicolaisen]

Hei!

 

Dette er kanskje et litt naivt spørsmål, men det er noe jeg har lurt på. Hvor mye visste norske immigranter til USA om krigen mot og fordrivelsen av indianere?  

At endel støtte på indianere i til dels blodige trefninger veit jeg jo, og det har vi lokale fortellinger om, men hvor mye visste de egentlig? Var de forberedt på at landet de slo seg ned på i endel tilfeller tilhørte noen andre (sett med våre øyne)? Var amerikanske myndigheters politikk rundt urbefolkningen kjent utover USAs grenser? 

 

Om noen veit om litteratur rundt akkurat dette hadde det også vært interessant. 

 

 

 

Mari Schumann Nicolaisen

 

 

[Bjarne Rosenstrøm]

Hvis du søker i f.eks. eldre aviser på Nasjonalbibliotekets nettsider, så kan du finde opplysninger som denne:

 

Trondhjems Adresseavis fra 30. oktober 1856: https://www.nb.no/search?q=Indianere minnesota&mediatype=aviser&sort=dateasc&fromDate=18561001&toDate=18561031

 

 

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Hvor mye norske immigranter visste, avhenger utvilsomt av hvilken tidsperiode du er interessert i. Den norske emigrasjonen strakk seg som kjent over et langt tidsrom, og immigrantenes kunnskaper og holdninger endret seg sikkert mellom 1825 og 1930.

 

I denne sammenhengen må de såkalte amerikabrevene, brev fra norske emigranter til slekt og bekjente i Norge, være en relevant kilde. Amerikabrev er trykt i flere publikasjoner, men særlig omfattende er bokserien Fra Amerika til Norge i sju bind, utgitt 1992-2011.

 

De tre første bindene er fritt tilgjengelige på nb.no: https://www.nb.no/search?q="Fra Amerika til Norge"&mediatype=bøker

 

Ellers er det et godt tips å søke i digitaliserte aviser fra 1800-tallet, som nevnt i det foregående innlegget.

[Mari Schumann Nicolaisen]

Takker for svar.

 

Det er jo naturlig å tro at kunnskapen vokste med utvandringen, men jeg har i grunn ikke lest noe særlig om hvordan de norske immigrantene så på indianerne, det er ikke omtalt i stor grad i litteraturen så vidt jeg veit. Jeg tar en titt på Fra Amerika til Norge, og søker litt i avisene. Med tanke på hvor dramatisk det var til tider vil en nok finne noen skildringer og tanker rundt det skulle en tro.

 

Takker igjen for svarene!

[Dag Arne Danielsen]

Hei.

 

Jeg er helt enig i at dette er et veldig interessant spørsmål.

 

Boken av Karl Jakob Skarstein: «Krigen mot siouxene. Nordmenn mot indianere 1862-1863» tar opp noen sider av dette spørsmålet.

Her er en noen omtaler av denne boken: 

https://www.vg.no/rampelys/bok/i/1kPM4B/da-nordmenn-drepte-indianere

https://www.nytid.no/den_norske_indianerkrigen/

 

Men det foreligger som nevnt ovenfor sikkert mange flere bøker om dette.

[Frank Marton Pedersen]

Interessant spørsmål og her er det viktig å tenke historisk kontekst.

 

Mange norske emigranter dro til Amerika for nettopp for å skaffe seg land og jord, eksempelvis i Minnesota og statene rundt. For mange var jo dette hele poenget med å emigrere, og i den hvite manns verdens hadde ikke indianerne gjort krav på denne jorden. Indianerene fartet rundt, javel, men eiendomsrett hadde de ikke siden de ikke hadde et lovverk som europeerne anerkjente. Dette tankesettet tror jeg svært mange emigranter i samtiden hadde. Jeg tror ikke norske emigranter generelt sett hadde noen som helst motforestillinger mot å slå seg ned på amerikansk jord, og indianerne tenker jeg ble sett på som et omreisende folk på lik linje med nordiske tatere. I beste fall tror jeg indianerne ble sett på som et folk man kunne ha et noenlunde respektfullt og fredelig naboskap med, men det er nok ikke til å stikke under en stol at mange settlere anså indianerne som en direkte trussel mot egne interesser, og med en kultur som europeerne skjønte lite av.

 

At nordiske emigranter etterhvert forstod at indianerne ble drevet på flukt er nokså åpenbart gitt alle aviser etc som fantes i Amerika. Dette kan ha vekket sympati hos enkelte, men ser man større på det var nok mange emigranter nokså tilfreds med situasjonen siden dette tjente egne interesser.

 

Native American Apology Resolution - Wikisource, the free online library kom først i 2010. Det sier vel sitt....

 

 

Endret Juli 12, 2021 av Frank Marton Pedersen

[Anton Hagelee]

Veldig interessant spørsmål og diskusjon.

 

Jeg er åtti år gammel og bor i Minnesota. Jeg ble født i Itasca County, Minnesota.

Min far far og far mor er Norsk.

 

Jeg tror to kommentarer i denne diskusjonen er sanne.

 

Fra bokanmeldelsen.

 

“Tenkte de ikke på indianerne? Ikke mye, i alle fall: “

 

Og fra innlegget til Frank Marton Pedersen.

 

“men ser man større på det var nok mange emigranter nokså tilfreds med situasjonen siden dette tjente egne interesser.”

 

Hvordan de trodde og oppførte seg tidligere, er kanskje ikke sant i dag. Men i år på CNN sa Rick Santorum, en konservativ kommentator på CNN:

 

"We came here and created a blank slate," Santorum said. "We birthed a nation from nothing. I mean, there was nothing here. I mean, yes we have Native Americans, but candidly there isn't much Native American culture in American culture."

 

Kanskje ikke så mye som endret.

 

 

Endret Juli 12, 2021 av Anton Hagelee

[Per Tore Solheim]

En eldre versjon av delstatflagget for Minnesota forteller vel mye om dette temaet:  I midten en bonde som pløyer sin åker.  Bak ham, lent mot en stubbe står (Winchester)rifla med krutthorn, klar til bruk.  I bakgrunnen en indianer til hest. Han rir mot solnedgangen i vest, fordrevet ut på  Dakotas prærie.

[tom askerøi]

Med tanke på hvordan vi har behandlet samer, tatere/reisende o.l. her hjemme er det vel ingen grunn til å tro at nordmenn flest - enten de utvandret eller ikke - hadde noe annet (i betydning bedre) syn på indianerne enn alle andre?

Da jeg vokste opp var vill vest tegneserier det store for de fleste av oss (guttunger). Og de hvite var helter (eller skurker) og "rødhudene" var noen skrekkelige typer som ranet, drepte, torturerte (gjerne ved totempelen), skalperte osv. Til nød kan man si at det fantes et SNEV av respekt for Apachene, - men det var jo mer i betydningen at de var tøffere/mer utholdene/flinkere til å tyde spor osv.

 

Og det første som vekket flere enn noen få "spesielt interesserte" var vel filmen "Soldier Blue" som slo ned som en bombe rundt 1970?

Endret Juli 13, 2021 av tom askerøi

[Mari Schumann Nicolaisen]

Nei, det er ingen grunn til å tro noe annet. Men det er likevel ganske stor forskjell på å se på fakta og det å bare tro noe på bakgrunn av andre erfaringer (syns jeg da).

Da jeg var liten var Sølvpilen i skuddet, og når vi lekte var det like bad-ass å være indianer som cowboy; det var ganske nøytralt i grunn. I tillegg leste vi Apache-serien av Stig Holmås når den dukket opp og ikke minst Lille Tre av Forrest Carter. Men da snakker vi tidlig/midt 80-tall for min del. 

[Even Stormoen]

Med fare for å ‹sidespore› emnet:  For mitt vedkommende var det filmen «Little Big Man» fra samme år som «Soldier Blue» (1970) som markerte min ‹overgang› fra innehaver av alle de fordommer som 60-tallets western-tegneserier (Præriebladet, Vill Vest o.l.) hadde gjort naturlige, til et noe mer nyansert syn på sakene. For å si det forsiktig 😉

På den annen side var det i 60-årene ganske tøft (i betydningen ‹schtili›) å være indianer når vi lekte «Kåbbåi og Indianer» Jeg var i besittelse av ‹fulle regalier› i så måte: Fjærpryd, tomahawk, pil-og-bue etc. 🙂

 

Nok mimring og sidesporing.

 

Interessant tema og ditto diskusjon, uansett 🙂

 

Mvh

[Remi]

Even, jeg er nok trolig noen år yngre enn deg siden du nevner slik jeg tolker det, at du vokste opp på 1960-tallet, men da jeg var i barneskolealderen tidlig på 1970-tallet så var jeg nok en Kåbbåi og surret indianerjentene til trærne hvilket vi synes var "schtili". Jeg hadde cowboyhatt, lasso og Winchester 😁 (Jentene tilhørte så klart ikke min egen klasse, men en av de 3 parallellklassene.) 🤣😁

Endret Juli 14, 2021 av Remi

[Ivar Moe]

Buffy Saint Maries - artist og urfolkaktivist beskriver vel hverdagen slik den var. 

 

https://www.nrk.no/kultur/buffy-sainte-maries-bankende-hjerte-1.10859455

 

 

Mvh

Ivar

[Mari Schumann Nicolaisen]

Buffy Saint Marie er en artist jeg vokste opp med å høre på; der er det mye bra, og veldig mye er "to the point" når det gjelder amerikansk politikk og behandling av indianere for å si det sånn. Takk for link! 🙂  

[Dag Arne Danielsen]

Spørsmålet i første innlegg i denne tråden var: " Hvor mye visste norske immigranter til USA om krigen mot og fordrivelsen av indianere? "

 

Ole Rynning (1809-1838) skrev i 1838 i Amerika boken "Sandfærdig beretning om Amerika til oplysning og nytte for bonde og menigmand."

Denne boken ble så utgitt i Norge i 1839 og ble kjent som «Amerika-boka».

 

Følgene er skrevet om denne boken i STORE NORSKE LEKSIKON:

"Det er påvist at Rynning også hadde med eit fjortande kapittel, med ei skildring av dei religiøse forholda i Noreg. Men dette kapitlet vart stroke i korrekturen av sokneprest Krag i Eidsvoll, fordi forfattaren skulda dei norske prestane for intoleranse og for manglande interesse for å fremje opplysning og sosiale reformar.

Manuskriptet til Rynnings bok vart ført attende til Noreg av ein annan kjent norsk utvandringsleiar, Ansten Nattestad. Boka vart utgitt i Christiania 1838, og ei litt retta ny utgave kom ut same stad 1839.

Boka til Rynning fekk svært stor betydning for den norske utvandringa til Amerika. Heftet gjekk på omgang mellom folk, og det vart fortalt at folk lærte å lese for sjølve å kunne studere boka. Rynnings realistiske, men samstundes optimistiske syn på det nye landet gjorde sterkt inntrykk over alt. Boka vart “Amerikaboka” framfor nokon annan og vart lesen og studert i store delar av landet."

 

På side 7 og 8 i boken (som ligger fritt tilgjengelig her hos NB) skriver Ole Rynning i 1838 dette om indianerne i Amerika:

 

 

 

Endret Juli 14, 2021 av Dag Arne Danielsen

[tom askerøi]

Min Buffy Sainte Marie favoritt er "Now that the buffalo's gone" - jeg får klump i halsen HVER gang stemmen "sprekker" litt i siste fremføring av avslutningen "it's here and it's now you must help us dear friend - now that the buffalo's gone..."

Ellers var jo episoden av Centennial hvor "oberst" Frank Skimmerhorn og hans "frivillige" nærmest utslettet den fredelige landsbyen som ble sendt på NRK 21. juli 1979 kanskje en vekker for noen...?

 

Ellers var dette, 28. juli 1991, en sterk opplevelse:

 

Jeg er ingen danseløve - men da publikum ble invitert til å delta i "vennskapsdansen" tenkte jeg at "Dette, gutt, er en sjanse du aldri får igjen" og tok noen skritt frem - og "danset" med. Aldeles uforglemmelig!

 

Og når debatten først har sklidd såpass langt ut på viddene - et lite hjertesukk:

 

Skulle gjerne visst hvor Ole Rynning så disse gravhaugene som kanskje inneholdt spor etter norrøne folk - kanskje de som forsvant fra Grønland? Tenk om...

Endret Juli 14, 2021 av tom askerøi

[Mari Schumann Nicolaisen]

Igjen, takk for svar.

 

Dag Arne Danielsen; dette føltes litt som en bok jeg burde ha hørt om, så takk for link og utdrag. Om utdraget er toneangivende for resten av boken ser en jo hva slags inntrykk norske utvandrere fikk av indianere, så den skal jeg ta en nærmere titt på. Umiddelbart er det jo også interessant at dette fjortende kapittelet ble fjernet fordi Ole Rynning tilsynelatende var litt for progressiv når det gjaldt ønsket om sosiale reformer osv., og prestenes manglende interesse; mens omtalen av indianerne harmonerer godt med det de amerikanske myndighetene sto for, uten store innsigelser. Men dette er selvsagt mye tolkning av et lite utdrag, så jeg skal lese mer. 

 

Tom Askerøi; av "de gamle" er den definitivt den som treffer mest, av de nyere har vi f.eks. "Bury my heart at Wounded Knee". Og opplevelsen fra 1991 hørtes virkelig ut som noe en kun støter på èn gang i livet, og enten griper eller ikke.