FRANCK/FRANCKE-slekten. Kvikne 1635.

[Anne Birgitte Franck Paasche]

Jeg ble i går gjort oppmerksom på "Lag bok"- funksjonen på My Heritage.  Er det noen som hasr erfaringer fra denne eller lignende bok-funksjoner i andre slektsprogrammer?

[Inge Hildrum]

Hei!

Jeg er usikker på om jeg kan være en etterkommer av Frack Francke, men jeg har et DNA-treff med Anne B. Franck Paasche, ikke så nært da, men som følger i FamilyFinder hos mFTDNA:

- Shared DNA: 16cM

- Longest Block: 9cM 

 

En av mine forfedre er Jonas Nielsen Innset, gm. Ingeborg Christoffersdatter Tisløv (deres datter Magnild Jonasdatter Tisløv fortsetter min rekke). Jeg ser at Aalborg har antydet at Jonas sin bestefar kan være: "Ingeborg Kristoffersd. sin ektemann Jonas Nilssen er ut fra navnet gjerne sønnesønn av kullbrenner Jonas Nilssen Räfvel ved Grutseter, som ifølge Størens verkshistorie for Kvikne (som underbygges av nest eldste sønnens navn) er svigersønn av garmaker og hyttemester Andreas Frantzen Francke i Innset". Siste setningen skrevet av Odd R. Aalborg, 27.03.2009.

 

Jeg har ikke hatt aksess til bygdebøker fra Innset, og har dermed ikke fått sjekket om denne teorien er nevnt der. Det hadde jo vært morsomt om man med dette DNA treffet og andre kilder kunne fått bekreftet at mine forfedre går videre til slekten Franck. Men kanskje det er noen som lenge har hatt dette klart:).

 

MvH

Inge Hildrum

[Even Stormoen]

På 6.2.2022 den 13.03, Anne Birgitte Franck Paasche skrev:

Er det noen som hasr erfaringer fra denne eller lignende bok-funksjoner i andre slektsprogrammer?

 

Min erfaring med autogenererte bøker er kun fra eldre versjoner av Legacy og MacFamilyTree. Og de var ikke duganes – til mitt bruk i hvert fall: Milelange, unødig repeterende og fulle av underlige ‹bugs›. Husker spesiellt en som bl.a. gjorde at rapportene insisterte på at alle enebarn var av hunkjønn slik at døtre ved navn Lars og Ole florérte. 🙂 

Jeg valgte tilslutt å gjøre det for hånd. Klippet og limte fra nevnte autorapporter og la til mitt eget materiale. Uhyre tidkrevende, men da ble det tilslutt (synes jeg da) et lesbart resultat.

 

Mvh

[Odd Roar Aalborg]

Til Inge Hildrum:

 

Bygdebok for Innset er tilgjengelig på bokhylla.no.

 

Tar dette bare litt kort nå:

 

Ingeborg Kristoffersdatter Tisløv er nok datter av kullfut Fredrik Kristoffer Hanssen på Tislauan, som er sønn av Kvikneverkets grunnlegger, hr. Hans Lauritzen på Tynset (mitt fjerne opphav via sønnen Hans på Utby, som er lensmann). Hr. Hans sin andre kone er Magnhild Mikkelsdatter Aalborg fra Vang (nå Hamar), som muligens er oppkalt her. Men prestesønnen på Tislauan tilhører vel første ekteskap med prestedatter Anne Rasmusdatter Madssen. Hennes far benevnes i Danmark først som Mønbo, senere Fynbo.

 

Så vidt jeg husker har kullbrenner Jonas Nilssen Räfvel sønnene Nils og Andreas Jonassen, som er oppkalt etter sine bestefedre. Det er da Nils Jonassen Räfvel som er en sannsynlig far til Jonas Nilssen Innset. Men det gjenstår å sjekke nærmere.

 

Tillegg 08.02.2022:

 

Her er lenke til data om Jonas Nilssen i Innset: https://astavne.net/Rennebu/p54831.htm. Hytteknekt Nils Jonassen nevnes på Grutseter i 1701 som 37 år gammel, mens Andreas Jonassen er kullbrenner og 41 år. De er nok brødre og sønner av kullbrenner Jonas Nilssen Räfvel samme sted, som kommer til Meldal fra Innset/Kvikne. 

 

Fødselsårene til Jonas Nilssens barneflokk i Innset tyder på at han selv kan være født på 1690-tallet eller litt før, og det passer jo da bra i tid med at hytteknekten på 37 år i 1701 kan være faren. Jonas Nilssen er i så fall ut fra sitt navn antagelig dennes eldste sønn. Det er vel han som blir døpt her 7. juli 1689: 

https://media.digitalarkivet.no/view/16201/50355/47 (side 47 oppe helt til høyre under Plassen), nevnt som Nils Jonassens Jonas. På neste side blir (broren) Andreas Jonassens Jonas døpt 4. august 1689, mens Nils Jonassens kone samtidig introduseres (side 48 øverst under Plassen). 

 

Endret Februar 8, 2022 av Odd Roar Aalborg

[Inge Hildrum]

Takk for overnevnte info angående Jonas Nilssen Odd Roar:). 

 

Det ser ut til å være en stor grad av oppkalling i denne slekta, så kanskje ikke så rart at min 6. great grandmother, Magnild, g. Borch, ble oppkalt etter sin antatte oldemor, Magnhild Aalborg. 

 

Når det gjelder Ingeborg Kristoffersdatter Tisløv`s forfedre, har jeg notert at hennes far Christoffer Hansen Tisløv, f. ca 1660, sin mor var Magnhild Mikkelsdatter Aalborg. Jeg har notert at Hans Lauritzens første hustru døde i 1640.

 

[Odd Roar Aalborg]

Prestesønn Kristoffer Hanssen er vitne i en sak i 1674 og han er kullfut visstnok på 1670-tallet. Da er han antagelig voksen på den tid, men han kan likevel være sønn av Magnhild Mikkelsdatter, siden Anne Rasmusdatter dør allerede rundt 1640. Men dette vet jeg ikke sikkert, så det må studeres nærmere. Han er vel gjerne oppgitt med alder i et eller annet manntall?

 

For øvrig skal Kristoffer Tisløv være nevnt som Fredrik Kristoffer - i så fall eneste sønn med dobbelt fornavn. En kan jo lure på om det kan ha noe å gjøre med kongeskiftet på senvinteren 1648, da sønnen Fredrik overtar etter avdøde Kristian Kvart, som i juni 1635 faktisk er på besøk hjemme hos hr. Hans og første kone Anne på Tynset, der han til og med avholder regjeringsmøte. Kanskje en sønn av hr. Hans født i 1648 oppkalles etter både Fredrik og Kristian? Det er ellers ikke noe opphav med navnet Kristoffer eller Kristen / Kristian i prestefamilien.

 

Kanskje litt ute på viddene dette i forhold til slekten Francke, men jeg tar det med likevel.

 

Endret Februar 8, 2022 av Odd Roar Aalborg

[Inge Hildrum]

Ja det er lett å havne litt på viddene når man har det moro: Se https://media.digitalarkivet.no/view/38460/56, manntallet for Melhus 1701. Er det ikke Tisløf som er gård 2 der? Og synes å lese Christopher Hansen, 40 år, som bruker? Litt for dårlig til å lese dette.

 

Forøvrig så lurte jeg litt på dette med DNA - treffet mitt med Anne Birgitte, om det er på et slikt nivå at vi kan ha en felles forfar på 1600-tallet? 

[Odd Roar Aalborg]

Ja, det ser ut til at det er Kristoffer Hanssen på Tisløv, som oppgis å være 40 år. Alder kan vel innimellom være litt feil, og det at han nevnes på 1670-tallet kan tyde litt på det. Er han faktisk født så sent som rundt 1660, så vil han være en generasjon yngre enn en del andre av hr. Hans sine barn, og dertil er faren da rundt 70 år når denne sønnen blir født. Det kan gå med en langt yngre kone, men hennes far hr. Mikkel dør i 1626, så litt tilårskommen må også hun da være. (Magnhild er for øvrig søster av Maren Aalborg, som er felles 3-tippoldemor til Edvard og Nina Grieg.)

 

Har ikke mye greie på DNA-tester, men det er jo diverse forskjellige slike, så det avhenger av typen hvilke treff en kan få ang. felles aner. De som har etternavn Frank fra Francke i Innset nedstammer helst via ubrutt mannslinje, og den kan sjekkes via en enklere test, men det er jo ikke tilfelle via Räfvel her. Med en større test enn kun for navnelinjen, så kan en vel få mange flere treff i alle retninger, men hvor sikker den er så langt tilbake vet jeg ikke. Men Francke som felles opphav her er jo absolutt en mulighet. Tror noen andre helst bør kommentere litt mer om akkurat dette.

 

Tar med at slekten Räfvel her helst er den samme som Vincent de Rafflier i Falun og nord for Stockholm i Sverige. Dette er vallonere fra Ardenner-området i Belgia, som driver med kullbrenning. De blir hentet til skandinaviske bergverk som fagspesialister, og skal være generelt dyktige folk. Det er ganske mange av disse slektene. og de har nok hver sine spesialfelt, som nedarves gjennom generasjoner. Det sistnevnte gjelder også for de tyske innvandrerne. Her gjelder det fagområder som kullbrenning, smelting og garing (raffinering), som nok er kompliserte prosesser så langt tilbake. Også kullbrennere synes av og til å arbeide litt med smelting, så disse tre spesialitetene opererer da innenfor smeltehyttedelen av verket.

 

Endret Februar 8, 2022 av Odd Roar Aalborg

[Per Nermo]

18 timer siden, Odd Roar Aalborg skrev:

.....

Fødselsårene til Jonas Nilssens barneflokk i Innset tyder på at han selv kan være født på 1690-tallet eller litt før, og det passer jo da bra i tid med at hytteknekten på 37 år i 1701 kan være faren. Jonas Nilssen er i så fall ut fra sitt navn antagelig dennes eldste sønn. Det er vel han som blir
døpt her 7. juli 1689: https://media.digitalarkivet.no/view/16201/50355/47 (side 47 oppe helt til høyre under Plassen), nevnt som Nils Jonassens Jonas.
På neste side blir (broren) Andreas Jonassens Jonas  døpt 4. august 1689,
mens Nils Jonassens kone samtidig introduseres (side 48 øverst under Plassen). 

 

Jeg antar at du ifm. sistnevnte dåp (4. august 1689) mente å skrive 'Nils Jonassens Andreas'.   (Skal året her være 1690 ?)
 

Endret Februar 8, 2022 av Per Nermo

[Odd Roar Aalborg]

Nei: https://media.digitalarkivet.no/view/16201/50355/48 (øverst til venstre i midten). Barnefedrene her er altså brødre. Andreas er eldst og oppkalt fra morssiden med garmakere og hyttemestere. Nils har navn fra farssiden, som  er kullbrennere.

[Odd Roar Aalborg]

Til orientering tar jeg med en lenke til min nylig oppdaterte versjon på Hitterslekt av familien til Johan Johansen Svan på Grutseter i Meldal. Barneflokken her er søskenbarn av Andreas og Nils Jonasssen Räfvel, siden mødrene er søstre og døtre av garmaker og hyttemester Andreas Frantzen Francke i Innset: https://www.hitterslekt.no/getperson.php?personID=I12139&tree=1. Av 9 barn på Grutseter når 8 voksen alder og blir gift. Dermed blir etterslekten stor her, så dette utgjør en hovedgren av slekten Francke, men stort sett uten at etternavnet følger med.

 

[Anne Birgitte Franck Paasche]

1.      Y-DNA.

Flere har gjennom årene ytret ønske om å få tak i en test i ren mannslinje i denne slekten, senest Håvard Moe i denne tråden den 28.1.  Jeg har slektsforsket, snakket og tenkt på denne muligheten veldig le nge uten resultat. Nå har jeg lyktes! Resultatet av en Y-DNA test av en mannlig slektning i direkte linje foreligger.  Og med funn av en annen Franck som oppgir Frantz Andreas Franck, f. 1590 i Sangerhausen som eldste stamfar.  Kan dette være sant, tenkte jeg.  Mye søking på nett, SMS og stor takk til erfarne folk i Norsk Slektshistorisk Forening. Vi fastslår nå at prøven bekrefter slektskap mellom vår Franck-slekt og en etterkommer etter en som utvandret fra Norge til USA på 1880-tallet.  Vedkommende døde i 2016.  Det vi ikke har kunnet bekrefte er at vi stammer fra Tyskland.  Det gjenstår enten å få et DNA-treff med en mann derfra eller som vi vet sikkert stammer derfra.  Jeg skal melde vår mann inn i Frank-prosjektet i FamilyTreeDNA. Så får vi se om det kan føre til noe. Eller alternativt, få bekreftet kilden til at Frantz m.fl. helt sikkert kom fra Sangerhausen til Kvikne. Da er vi over i punkt 2.

2.       Spleiselaget.

Kr 20.000 er nå sikret og oppdraget er gitt til en profesjonell slektsforsker.  Det vil komme et innlegg om dette her i tråden når oppdraget er i gang.  Vi er mange som ser frem til hva resultatet blir.  La oss håpe at vi vil lykkes og at vi får et resultat vi kan være tilfredse med.  Det er umulig å si på forhånd. Kanskje dukker det opp et dokument som bekrefter gruppen som ankom Kvikne i 1635?  Det er lov å håpe! 

Det er ikke for sent å melde seg på.  Jo flere som betaler kr 1.000 nå, jo flere timer kan vi betale slektsforskeren.

 Nå går vi i gang og det er ikke for sent å bli med på spleiselaget!

Med vennlig hilsen

Anne Franck Paasche.

 

              

 

 

 

[Rune Nedrud]

Det er på tide at jeg nå skriver i dette emnet. Anne Franck Paasche har bedt meg om å ta dette oppdraget med å få kildebelagt så mye som mulig av den tidlige Franck-slekten, forsøke å finne det opprinnelige dokumentet hvor Franck og de andre blir hentet til Norge og følge slekten noen ledd framover.

Jeg har vært formann i Norsk Slektshistorisk Forening i mange år og har drevet profesjonelt som slektsforsker en del år.

 

Foreløpig går jeg gjennom bygdebøker, annen litteratur og generell informasjon. Antakelig vil letingen i kildemateriale starte opp rett etter 17. mai.

Hvis det er noen som har informasjon om originalkilder, vil jeg gjerne ha tips om dette. Jo mer dere kan henvise til slike kilder, jo mer kan jeg finne ut av for dere slik at dere får en så komplett forskningsrapport som mulig. Slipper jeg å bla gjennom kilden for å finne sporene kan mer tid brukes på å finne annen informasjon som knytter dette sammen. En rapport vil bli levert Anne Franck Paasche slik at hun kan velge hvordan hun vil distribuere resultatet i etterkant.

 

Jeg håper dere kan bidra med lenker til originalkilder og ønsker alle i debatt-emnet en riktig god 17. mai

 

Med vennlig hilsen Rune Nedrud

[Anne Birgitte Franck Paasche]

Franck/Francke-slekt. Kvikne 1635.

Delrapport 1 er mottatt fra slektsforsker Rune Nedrud.  Åndsverkloven regulerer publisering av en rapport som dette og Rune Nedrud skriver:

”Følgende er ønskelig når det gjelder bruk av resultatet av forskningen:

1 1)      Rapporten kan fordeles til alle som har betalt beløp til forskningen.

 

2)     Rapporten vil bli gitt i pdf-format og alle vil kunne bruke resultatene til sine slektstrær på nett eller i eget slektsprogram.  Fullstendig kopi av dokumentet ønskes ikke lagt ut på nett.

 

3)     Ny rapport vil komme etter at Størens arkiv forhåpentlig er gjennomgått og resultatene herfra kan benyttes på samme måte som over”.

 

Hvis noen skulle ønske profesjonell hjelp til videre forskning på noen av ”sine aner”, kan jeg eventuelt videreformidle dette til slektsforskeren.  Dette vil da måtte betales av den enkelte selv, etter avtale. 

 

For å kunne sende delrapporten til alle på spleiselaget, trenger jeg e-post- adressen fra dere alle.  Jeg vet at noen av dere følger med på denne debatt-tråden.  Jeg vet også at en del av dere ikke følger med her, så jeg vil derfor sende ut en SMS til alle slik at dere kan sende meg e-post-adressene. Jo raskere dere er, jo raskere vil dere motta rapporten. Min e-post -adresse er apaasche@altiboxmail.no.

Med vennlig hilsen

Anne Franck Paasche.

[Odd Roar Aalborg]

Har nylig mottatt delrapport 1 om Frantz Franckes etterslekt og finner grunn til å kommentere litt, da jeg mener at den inneholder både mangler og feil, som ikke bør spres videre i diverse slektstavler før de er korrigert.

 

Det blir altfor omfattende å gå i detalj om andre grener av den meget tallrike etterslekten til Frantz Francke, så jeg omtaler her kun noen avsnitt om  min egen sikre gren via Gunhild Pettersdatter Svan på Voll i Meldal. Hun er datter av Petter Johansen Svan og muligens en mor fra Nordvoll i Meldal, der navnet Gunhild brukes i slekten. Petter Svan bor på en av Voll-gårdene, og det er da Nordvoll som virker mest sannsynlig, men jeg har kun noen indisier og ikke konkret dokumentasjon ang. det. I tillegg har jeg muligens en anelinje via Ole Andreassen Francke fra Innset, men en slik er ikke dokumentert.

 

For oversiktens skyld viser jeg noen utdrag av delrapporten i kursiv (inkl. litt korrektur) og kommenterer under disse:

 

PETTER JOHANSEN (Barbro Kierstina Pettersdatter Francke, Petter Frantson Francke, Frantz Franck) ble født ca. 1687. Han døde i 1718.

Petter Johansen fikk følgende  barn:

i.        JOHAN5 PETTERSEN.

ii.        JOHANNA PETTERSDATTER.

iii.       GUNHILD PETTERSDATTER.

 

Skifteprotokoll, Orkdal sorenskriveri, LØR/A-4169/1/3/3Aa/L0005: Skifteprotokoller,

1742-1757, s. 18b-19a.  Jeg har  fått med meg Andreas Kalstad er det avskrevet et brev fra Petter Johansens låve (barn?) Johan Pettersen, Johanna Pettersdatter og Gunhild Pettersdatter som  arv etter sine foreldre. Andreas Kalstad skal ha  fomynder  for sin brors låve (barn?).  Nevnt er også på Petter Johansens kone døde 1716, men hennes navn er ikke nevnt. https://www.digitalarkivet.no/sk20090206610031.

 

Kommentar:

 

I teksten ovenfor står det to ganger "låve", men ut fra sammenhengen skal det nok være "barn". ("Barn" på engelsk betyr faktisk "låve" på norsk.)

 

Kirkeboken viser at Petter Johansen blir døpt 6. mars 1684. I manntallet 1. februar 1706 for Meldal er han tjener hos den eldre broren på Kalstad (lensmann i Meldal) og oppgis da å være 21 år gammel, som faktisk stemmer. Han fyller antagelig 22 litt senere i samme måned.

 

Skiftet på Kalstad er datert i slutten av november 1743. Siden tre barn av avdødes bror Petter Johansen da nevnes, så må antagelig Petter selv være død før dette. I tillegg til de navngitte barna får han også en sønn Andreas i 1723. Denne blir døpt, men dør muligens ung. Petter Johansen Vold døper 24. Juli 1718 datteren Gunhild, 8. desember 1720 sønnen Johan og 14. desember 1723 sønnen Andreas. Samme dag gravlegges “Petter Johansens kvinne”, som dør i barselseng ved fødselen. I tillegg får han datteren Johanna i 1716, som på 1760-tallet bor sammen med den to år yngre søsteren (eller halvsøsteren?) Gunhild til leie på Voll i Meldal. Begge disse er da enker med barn. Hvis min antagelse om at Petter er gift på Nordvoll skulle være riktig: Kan det tenkes at Gunhild Andersdatter Nordvoll (f. 1692) er Petters første kone og dør i barsel i 1716, og at han så rundt 1717 gjengifter seg med hennes fire år eldre søster Ingeborg (f. 1688)? Det går greit i tid, og vil kunne forklare navnet Gunhild til datteren født i 1718. Dette brukes ikke i Petters egen slekt. Hverken Gunhild eller Ingeborg Nordvoll oppgis med noen ektefelle i Meldalsboka, hvor Petter selv ikke en gang er nevnt! Et par fadderskap kan antyde en forbindelse til Nordvoll her, men det er jo ikke alene noe bevis for at det er korrekt. Det er i perioder i eldre tid strengt forbudt å gifte seg med søsken av en avdød ektefelle fordi svogere og svigerinner på den tid regnes som "søsken", men jeg vet at på Skarsvåg på Frøya skjer et slikt giftermål med søsteren til den avdøde konen nettopp rundt 1717, så da må det vel være mulig i Meldal også. 

 

En bør være oppmerksom på at manntallet 1701 angir Johan smelters sønner flere år for lavt I alder. Antagelig gjelder det også for lensmann Andreas “Frank” på Kalstad, som I så fall er født noen år før 1672, muligens i 1668.  En må jo lure på om det samme kan være tilfelle for foreldregenerasjonen. Hvis Petters kone oppgis død i 1716, så må han være gift to ganger, siden han får barn I 1718, 1720 og 1723 og hans kone som nevnt dør i 1723. Petters tre voksne barn nevnes i skiftet på Kalstad i 1743 i forbindelse med at den da avdøde farbroren Andreas har vært deres formynder, så da må faren være død tidligere enn det, antagelig noen år før.  Hans leveår blir derfor fra 1684 til før 1643. Skiftet er ikke så lett å lese, men jeg håper jeg har oppfattet dette noenlunde riktig.

 

Petters mor heter antagelig Barbro Kjerstina Andreasdatter Francke og lever fra ca. 1643/46 til 1740. Hun blir meget gammel, men ikke så mye som “103 år”. Se nedenfor.

 

 

PETTER PETTERSEN FRANCK TALLERÅS (Petter Frantson Francke, Frantz Franck) ble født ca. 1630. Han døde etter 1723. Han giftet seg med BENTE FRANTSDATTER JAGOW.

 

Manntallet 1701 (Oslo, Riksarkivet), Riksarkivet, Manntallet 1701, nr.  13: Orkdal fogderi og Gauldal fogderi med Røros kobberverk.  Gården Talleraas:

Postbunde Petter Frands., 70 aar

Knud Anunds.  Ha det,  40 år, haver veret fra hans Santz. https://www.digitalarkivet.no/ft10041010280013.

 

Manntallet 1701 (Oslo, Riksarkivet), Riksarkivet, Tallerås;  Peter Frandsen 70 år.

  

Kirkebok, statsråd, klokkerbøker og fødselsregistre - Sør-Trøndelag, SAT/A-1456/672/L0850: Ministerbok nr. 672A03, 1725-1751, s. 350-351, døde og begravede 1741. Dom: 17. p.  Trin. Meldahlen

 

Kommentar:

Det er Petter Frantzen Francke som er født rundt 1630! Altså ikke i «1610». Se mer nedenfor.

 

          

Barbro Kierstina Francke 103 aar.  http s://www.digitalarkivet.no/kb20070907 

 

Kommentar:

Dette er sannsynligvis mer riktig:  https://www.hitterslekt.no/getperson.php?personID=I53983&tree=1.  Hun er ikke oppgitt med patronym ved sin død, men er nok en Andreasdatter – ikke Pettersdatter. 

 

 

PETTER FRANTSON FRANCKE (Frantz Franck) ble født ca. 1610.  Han døde etter 1699.

Petter Frantson Francke fikk  følgende barn:

i.  PETTER PETTERSEN FRANCK TALLERÅS ble født ca 1630. Han døde etter 1723. Han giftet seg med BENTE FRANTSDATTER JAGOW.

Ii.  BARBRO KIERSTINA PETTERSDATTER FRANCKE ble født i 1638. Hun døde i 1741 i Meldal. Hun giftet seg med Johan Johansen Swan Schwanner rundt 1665. Han ble født rundt 1629. Han døde 10.

Iii. PEDER PETTERSEN (FRANCKE) HONGSLO ble født ca. 1644. Han døde rundt 1710 i Hongslo i Orkdal. Han giftet seg (1) MARIT OLSDATTER. Hun døde i 17044 i Hongslo, Orkdal.  Han giftet seg (2) MARIT JØRGENSDATTER     

 

Kommentar:

Her er det etter min mening en del galt! Petter Frantzen er ifølge manntall født ca. 1630 og er far til Peder Pettersen Francke, som da nok må være født en del senere enn 1644. Han er vel gjerne den Peder Pettersen som i 1701 bor på Svorkmo og er 43 år gammel. Det passer bra med farens alder (70 år). Men den her (feil)oppførte datteren Barbro Kjerstina kan aldersbestemmes ganske nøyaktig  ut fra sine ni fødsler, som skjer fra rundt 1666 (sønnen Johan Johansen – far til prost Johan Støren) til rundt 1692 (datteren Marit, som dør ung samme år). Barbro Kjerstina er da sannsynligvis født nær midten av 1640-tallet, som betyr at alderen ved hennes død i 1740 er oppgitt en del år for høyt. Det er ikke helt uvanlig med gamle folk i eldre tid. Hennes greit beregnelige sannsynlige fødselsår viser at hun neppe kan være datter av Petter Francke – derimot forteller navnet Andreas (Frank) til hennes nest eldste sønn på Kalstad at hun nok heller er datter av Petters eldre bror Andreas Francke på Flatmo i Innset. Hun har da en søster som er konen til kullbrenner Jonas Nilssen Råfvel (Vincent de Raflier?) ved Grutseter, som er dokumentert å ha meget nære familieforbindelser til Johan smelter på samme sted.

 

Her er mitt oppsett på Hitterslekt, som viser en litt annen versjon enn 1. delen om Francke inneholder:

https://www.hitterslekt.no/getperson.php?personID=I12139&tree=1.  

 

Ole Andreassen Francke er en av sønnene til Andreas Frantzen Francke og da bror av Petter Johansens mor. Han er ikke senere lokalisert i det aktuelle distriktet, men på Merkesbrekk i Rennebu bor en mulig sønn Anders Olsen med en datter Barbro – et mye brukt kvinnenavn i slekten Francke. Diverse data og notater om denne Anders finnes her: https://www.hitterslekt.no/getperson.php?personID=I11978&tree=1.  I likhet med Petter Johansen Svan er også Anders Olsen Merkesbrekk mitt opphav. Petters oldebarn Hans Rasmussen Schaar Dombu fra Meldal gifter seg på Hitra med Anders sitt oldebarn Ellen Stensdatter Strøm. Disse er da muligens 5-menninger, i så fall med Andreas Francke i Innset som sin felles 2-tippoldefar.

                                         

 

Ved et betalt oppdrag som utføres på vegne av et par titalls interessenter er det jo begrenset hvor mye tid som kan brukes, så det må være rom for at ikke alt er 100 % ferdig dokumentert og  løst med en gang, men da er det viktig at presenterte data og sammenhenger blir ettergått, så de blir så nøyaktige og korrekte som mulig før de plasseres inn i diverse slektstavler. Det er det jeg prøver å gjøre litt av her, men da naturlig nok begrenset til min ene sikre og andre nokså sannsynlige linje i dette vidt forgrenede slektstreet.

 

Endret Juli 4, 2022 av Odd Roar Aalborg

[Rune Nedrud]

Jeg er takknemlig for alle kommentarer, Odd Roar. Som du påpeker er det begrenset hvor mye tid som kan brukes på et slikt oppdrag. Mitt fokus har vært på dokumentasjon av kildene som er tilgjengelige og alder/datoer mm. er et resultat av kildetilfanget. I tillegg bør det brukes sunn fornuft når det gjelder alder og antall ekteskap osv. for at dette skal bli nøyaktig og så korrekt som mulig.

 

Det har tidligere i denne tråden vært oppfordret til å komme med ytterligere tips til kilder og dokumentasjon uten særlig hell, men det er veldig fint om det kunne komme fram kildemateriale som den enkelte kan sitte på eller ha informasjon om slik at sluttresultatet kan bli så optimalt som mulig innen det benyttes på nettsider eller lignende.

 

God sommer alle sammen

[Odd Roar Aalborg]

Vet ikke om denne er benyttet, men for Meldal (og dertil Rennebu) finnes det en transkribert oversikt over befolkningen i 1706 i tillegg til den vanlige i 1701. Her er alder oppgitt litt avvikende fra 1701 når det gjelder her aktuelle personer: https://www.astavne.net/Rennebu/meldal-1706_20080728b.pdf. Bl.a. angis Andreas Frank på Kalstad å være 38 år i 1706, og det avviker 4 år fra "29 år" i 1701. Broren Petter er 21 år i 1706 og "14 år" i 1701. Jeg stoler mest på tellingen i 1706 når det gjelder disse dataene. For Petter er det jo også dokumentert i kirkeboken, mens den vel neppe begynner så tidlig som i 1668. For øvrig er det nok forholdsvis få av de mange i listen som er interessante i forbindelse med slekten Francke.

[Per Nermo]

 

Har jeg forstått det riktig når jeg oppfatter det dithen at man ikke har kommet nevneverdig videre angående 

 - hvem som var mor/mødre til smelter ved Grutseter, Johan Johansen Svan (c1630-1718) sine (9 ?) barn (f. i tidsrommet 1666-1692)

 - hvem som var far til den Barbro Kjerstina Francke (som angivelig skal ha vært 103 år gammel da hun døde på Kalstad i Meldal i 1740)

(selv om det er ført diverse 'sannsynlighets-/plausibiltets-bevis'), samt

 - opphavet til garmaker Frantz Andreas Francke (c1585-c1665) i Kvikne, angivelig fra Sängerhausen (Mansfeld) i Thüringen (Sachsen-Anhalt), Tyskland ?

[Odd Roar Aalborg]

Synes vel jeg snart har redegjort nok for dette etter hvert, og min nåværende konklusjon ifølge normal logikk er altså at Barbro Kjerstina Andreasdatter Francke er eneste kone til Johan Johansen Svan og mor til alle hans ni barn, hvorav åtte lever opp og får etterslekt. Barnefødslenes utstrekning i år viser da tydelig nok at hun må være født nær midten av 1640-tallet og at hun i alle fall blir rundt 95 år gammel. Alderen til avdøde av eldre årgang blir ganske ofte angitt noen år feil (helst for høyt) i de tider. Tallet "103 år" har jeg nok sett flere steder, så en kan begynne å lure litt på om det er en slags "standard" å føre opp det antallet år hvis enkelte personer er blitt så gamle at de selv muligens ikke lenger kan huske hvilket år de ble født. Når det finnes kirkebøker kan avdødes alder kontrolleres ut fra bokført dåp, men det er gjerne ikke mulig før et stykke innpå 1700-tallet - i Meldal riktignok allerede i 1680-årene.

 

Det som tilsier at Johan smelter kun er gift én gang er som før nevnt innførselen i kirkeboken om at hans kone blir introdusert samtidig med sønnen Petters dåp i 1684 (mitt opphav). Da kan hun ikke være den tidligere antatte "andre ektefellen", som dør et halvt års tid før dette. Johan Svan er altså med all sannsynlighet kun gift én gang, men svigerfaren må da være Andreas Francke i Innset og ikke den yngre broren Petter Francke på Svorkmo, som det stadig påstås diverse steder. Også de to eldste sønnenes navn, hhv. hyttemester og verksbestyrer Johan i Budal og Soknedal (far til prost Johan Støren) og lensmann Andreas (Frank) i Meldal, tyder på at det forholder seg slik.

 

Endret Juli 26, 2022 av Odd Roar Aalborg

[Per Nermo]

Jeg synes også at det du skriver ovenfor  virker sannsynlig. (Men altså ikke ‘bevist’ …)

 

Men disse konklusjonene støttes såvidt jeg skjønner bare i en viss grad i Rune Nedrud’s (foreløpige ?) rapport ?

[Odd Roar Aalborg]

Alt kan ikke alltid dokumenteres fullt ut, men da gjelder det om mulig å sannsynliggjøre såpass mye at det gjenstår moderat med tvil. Den slags holder faktisk til å gi dommer i rettssaler, så da må slike metoder kunne brukes litt ellers også. Det er i alle fall å foretrekke fremfor å gi opp å finne ut av forhold som ikke er godt nok registrert i dokumenter. 

 

Noen av opplysningene i den foreløpige rapporten er direkte motstridende, og kan derfor ikke alle være riktige. Det er da logikk og sannsynlighet kommer inn i bildet, og en god del kan løses ganske langt via det. F. eks. oppgir folketellinger aldrene til Petter Frantzen Francke på Svorkmo og hans sønn, som viser at Petter er en del år yngre enn broren Andreas. Men også sistnevnte kan muligens være født helt innpå 1620-tallet med barn født på 1640-tallet. Fødselsår rundt 1610 for Frantz Franckes sønner synes mer å være ren gjetning før i tiden enn faktisk kildebelagt. For øvrig kan en ut fra sønnenes navn lure på om Frantz Francke kan være sønn av en tysk Andreas og hans kone Barbro datter av en Peter der sør. Den tredje heter Gudbrand, og det er litt uvisst hvordan sønn i en tysk familie kan bli kalt det. Han blir antagelig døpt før de kommer til Norge, som først skjer på midten av 1630-tallet til Kvikne / Innset. Men evt. kan det være en senere fornorsking av et eller annet tysk mannsnavn, da kanskje et som har vært litt uvanlig i norsk miljø. (Kfr. norskamerikanere med endrede fornavn som tilpasses engelsk språk.)

[Per Nermo]

Vel og bra. 
 

Men man kan jo få et visst inntrykk av at

«vi er der vi var»; dvs. før Nedrud’s foreløpige rapport,

og at det mao. gjenstår ‘endel’

før man med rimelig sikkerhet

kan anse de omtalte temaene som ‘avklart’ …

(ref. mitt første innlegg idag).

 

Endret Juli 26, 2022 av Per Nermo

[Håvard Moe]

5 timer siden, Per Nermo skrev:

 

Har jeg forstått det riktig når jeg oppfatter det dithen at man ikke har kommet nevneverdig videre angående 

 - hvem som var mor/mødre til smelter ved Grutseter, Johan Johansen Svan (c1630-1718) sine (9 ?) barn (f. i tidsrommet 1666-1692)

 - hvem som var far til den Barbro Kjerstina Francke (som angivelig skal ha vært 103 år gammel da hun døde på Kalstad i Meldal i 1740)

(selv om det er ført diverse 'sannsynlighets-/plausibiltets-bevis'), samt

 - opphavet til garmaker Frantz Andreas Francke (c1585-c1665) i Kvikne, angivelig fra Sängerhausen (Mansfeld) i Thüringen (Sachsen-Anhalt), Tyskland ?

 

Om ein skal gå kjeldekritisk til verks er det veldig lite vi veit om Johan smelter si(ne) ektefelle(r). Det einaste eg har funne frå samtidige kjelder er at enkja heitte Barbro ("Barbra Johan Smelters" og "Gl: Barbara Smelters"). Om ho var siste eller einaste kona veit vi ikkje sikkert. Det er ikkje nemnt nokon avdød ektefelle i kyrkjeboka, noko som støtter teorien om ei kone. På den andre sida er det nesten 30 år mellom eldste og yngste born, noko som er mulig men vel ikkje heilt vanleg... 

 

Lærar Ola Rikstad (1791-1873), som var født nokre tiår etter Johan smelter døyde, skreiv for øvrig om "den navnkundige Johan Frank der havde 6 Sønner og 6 Døtre af hvilket ere udbredt i flere Bygder, som Kalstad, Nordvold, Grefstad, Mosbrynd og Bogevold og flere Steder i Meldalen og Surendalen, som Ramloe og Grindal i Renneboe, Talleraas og Skjølberg i Ørkedalen. Rexaas, Fugelaas, Alaas og flere steder paa Høiland samt Seneppen paa Linstrand."

 

Når det gjeld Barbro Kjerstina Francke, død 1740 103 år gamal, har vi i grunn ikkje noko anna enn familienamnet og aldaren. At ho døyde på Kalstad er så vidt eg har sett ikkje dokumentert nokon plass (men ikkje usannsynleg).

 

Garmakar Frantz Francke (eg har ikkje sett han nemnt med namnet Andreas...) er nemnt med namn i ei oversikt over fagfok som vart henta til Kvikne frå Sängerhausen, og skal vere nemnt der i 1636, ved Selsverket i Gudbrandsdalen 1648-1656 og Kvikne att i 1663. Kor Ragnvald Støren har denne informasjonen frå veit eg ikkje, men etter å ha gått gjennom delar av privatarkivet hans veit eg han har hatt tilgang til ein del originale lønningslister mm som muligens kan understøtte dette. Fødsels- og dødsår er så vidt eg veit gjetting utan kjeldebelegg.

 

[Odd Roar Aalborg]

Tar med noen momenter her:

 

Svært mange barn med en og samme mor er ikke uvanlig før i tiden, heller ikke i befolkningens litt høyere lag. Det er mange eksempler på det. Hvis Barbro Kjerstina er født i årene 1642 -1646 vil hun være i normal alder både ved første og siste av ni kjente fødsler.

 

En alder på «103 år» ved en begravelse er ikke til å stole på. Det er mange overdrivelser av den typen å finne i eldre tid.

 

Barbros nest eldste sønn heter Andreas og kaller seg «Frank», som absolutt tyder på at Andreas Francke er hans morfar. En sønn Petter blir først født et stykke uti barnerekken.

 

Kun ett ekteskap  og ni barn er registrert hos Johan smelter. Av disse er fire sønner: Johan, Andreas, Jonas og Petter – dertil kommer fem døtre: Barbro, Kari, Margrete, Barbro og Marit. Margrete dør tidlig, mens de åtte andre når voksen alder og har etterslekt. Skulle det være så mye som to sønner og en datter til, så må vel disse være født før kirkeboken begynner i 1682 - det er faktisk god plass til flere barn i rekken på 1670-tallet.

 

To døtre får navnet Barbro og to hhv. Margrete og Marit. Sistnevnte får muligens navn i kortform etter da avdøde Margrete. Begge Barbro lever opp, så muligens er det morens navn som gis til den andre av disse – en skikk som av og til brukes i større barneflokker. Merkelig er det at Barbro Kjerstinas mor Ingeborg ikke kalles opp, så muligens kan det være minst en datter til i flokken – i så fall helst døpt før kirkebokens tid, fortrinnsvis på 1670-tallet.

 

Holder fast ved at det desidert sannsynlige her er at Barbro Kjerstina er datter av Andreas Francke og født nær midten av 1640-tallet, men muligens på første halvdel. Hun er neppe særlig yngre enn 20 år når eldste sønn Johan blir født rundt 1666. Hvis hun er 48 år når yngste datter blir født i 1692, kan hun være født i 1644 og være 22 år ved Johans fødsel. 1645 er også et meget sannsynlig år.

 

Til slutt:

 

Interessant at Nordvoll nevnes rett etter Kalstad i innlegget ovenfor. Jeg har lenge ment at Petter Johansens ukjente kone kan komme fra den gården, men mangler konkret dokumentasjon. Et stykke utpå 1700-tallet blir den militær sjefsgård og bebodd av en oberstløytnant. Da er Petter Johansen muligens allerede død, siden han ikke lever ved skiftet etter broren Andreas i 1743, og heller ikke er registret begravet i Meldal i årene 1736-43 eller 1725-33.  Da dør han antagelig enten i årene 1734-35 eller i 1724. Han lever når sønnen Andreas blir døpt 14. desember 1723, samtidig som hans kone begraves. 

 

Endret Juli 27, 2022 av Odd Roar Aalborg

[knut fasting]

Hva er status i dette prosjektet pr. nå?