Sjøfarts-annotasjonsrulle kontra sjøfartshovedrulle

[Gunnar Olsen]

Hei 

 

Jeg ser at det finnes Register til annotasjons-hovedrulle for Bergen:

 

1869 - 1897 og 1869 - 1897

 

og 

 

1897 - 1919

 

Dekker registrene BÅDE sjøfartshovedruller OG sjøfarts-annotasjonsruller, eller er dekker registrene for denne perioden kun sjøfarts-annotasjonsruller.

 

Jeg tror det kan være slik at hvis en sjømann står i sjøfartshovedrullene, kan han også stå i sjøfarts-annotasjonsrullene (og dermed komme med i registrene), men står han kun i sjøfartshovedrullene, vil han ikke komme med i registrene.

 

Jeg er usikker på dette fordi jeg også har funnet min farfar Andreas Nikolai Olsen i Sjøfartshovedrulle nr. 12 side 105, men jeg finner ham IKKE i registrene for sjøfarts-annotasjons-hovedruller nevnt ovenfor.

 

Jeg har sjekket enda mer, I Sjøfartshovedrulle nr. 12, side 105 vises det til 2922, som er Sjøfarts-annotasjonsrulle, nr. 2331 - 3470, 1874-1882, men Andreas Nikolai reiste først ut 11. september 1893, så her er det stor forvirring! 

 

Videre er registrene til annotasjons-hovedrulle datert slik: 1869 - 1897, men det stemmer ikke fordi Andreas Nikolai står i protokollen for 1874 - 1882.

 

Det ser ut for meg som det kanskje må ryddes noe opp i dette fra Digitalarkivet sin side.

 

Takker for svar som måtte komme.

Endret November 20, 2021 av Gunnar Olsen

[Richard Johan Natvig]

 

 

Annotasjonsrullenummer 2922:

SAB, Innrulleringssjefen i Bergen, F/Fb/L0003: Sjøfarts-annotasjonsrulle, nr. 2331 - 3470, 1874-1882
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru10611705112123
 

 

[Gunnar Olsen]

Takk for henvisningen, men det gir ikke svar på det som er saken.

 

 

[Richard Johan Natvig]

18 timer siden, Gunnar Olsen skrev:

Det ser ut for meg som det kanskje må ryddes noe opp i dette fra Digitalarkivet sin side.

 

Foreslår:

https://forum.arkivverket.no/forum/57-spør-arkivverket/

[Åsbjørg Susort]

18 timer siden, Gunnar Olsen skrev:

Videre er registrene til annotasjons-hovedrulle datert slik: 1869 - 1897, men det stemmer ikke fordi Andreas Nikolai står i protokollen for 1874 - 1882.

Første tur var 13/5-76 med Saga...

[Gunnar Olsen]

Feil, du ser på personen over Andreas Nikolai, men det er ikke det som er problemet, dessverre.

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Digitalarkivets beskrivelser av arkivstykkene (kolonne 2) gjengir beskrivelsene benyttet i arkivkatalogen til Statsarkivet i Bergen: https://media.digitalarkivet.no/db/browse?archives[]=no-a1450-07000000146000&start_year=1860

 

Ofte kan man få nyttig informasjon ved å slå opp på i de skanna protokollene:

• For L0001 og L0002, som i arkivkatalogen (og dermed i Digitalarkivet) heter "Register til annotasjons-hovedrulle for Bergen krets" (1869-1897), står det på tittelbladet "Navneregister over de i Annotations- og Hovedrullerne indførte Mandskaber begyndt 1/1-69": https://www.digitalarkivet.no/ru10611705162003
• For L0003 ser vi i selve registeret at henvisningene er ført i to kolonner for hhv. matrosrulle og maskinist- og fyrbøterrulle. I kolonna for matrosrulle er det tillegg til patentnummer spesifisert "H.A." og "Ant.", som jeg tror viser til hhv. hovedrullene og annotasjonsrullene: https://www.digitalarkivet.no/ru10611705170006

[Gunnar Olsen]

Takk for svaret!

 

Men i og med at Andreas Nikolai Olsen ikke står oppført i Registeret for 1869 - 1897, må det være slik at enten er registeret feil eller han ble uteglemt når registeret ble søkbart på Digitalarkivet. 

Endret November 21, 2021 av Gunnar Olsen

[Richard Johan Natvig]

4 timer siden, Gunnar Olsen skrev:

Men i og med at Andreas Nikolai Olsen ikke står oppført i Registeret for 1869 - 1897, må det være slik at enten er registeret feil eller han ble uteglemt under når registeret for søking ble etablert.

 

Det søkbare registeret er laga på grunnlag av dei opprinnelege manuelle registra 

L0001: Register til annotasjons-hovedrulle for Bergen krets A - K - Protokollnr./tidsromnr. 1 /1869 - 1897 og 

L0002: Register til annotasjons-hovedrulle for Bergen krets L - Å - Protokollnr./tidsromnr. 2 /1869 - 1897

 

(som du sjølv kan bla i om du vil)

 

slik at når du (og vi andre) ikkje finn ein sjømann i det søkbare registeret er det mest sannsynleg fordi han manglar i det opprinnelege registeret (litt merkeleg, men eg antar det kan skje), eller at protokollen er øydelagt der sjømannen "vår" står (eksempel:  https://www.digitalarkivet.no/ru10611705162008, denne og neste side), eventuelt (eg trur ikkje du gjer det, men eg har i alle fall gjort det,) at leiter vi på feil stad, feil innrulleringsstad.

[Gunnar Olsen]

Takk for svaret.

 

Du kan selvfølgelig ha rett, men her er det en person til som står i sjøfartshovedrulle som jeg ikke finner i det søkbare registeret.

 

Det virker for meg som det kan være mange som ikke kommer med i registeret?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Richard Johan Natvig]

20 minutter siden, Gunnar Olsen skrev:

en person til som står i sjøfartshovedrulle som jeg ikke finner i det søkbare registeret.

 

Eg fann han i det manuelle registeret, på høgre side her, sju linjer ovanfrå:

SAB, Innrulleringssjefen i Bergen, F/Fa/L0001: Register til annotasjons-hovedrulle for Bergen krets A - K, 1869-1897
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru10611705162080
 

I dette tilfellet har dei som skreiv av registeret for å gjera det søkbart oversett denne personen. Det kan altså vera lurt å bla i det manuelle registeret av og til.

[Gunnar Olsen]

Ok, men da kan det være både feil i registreringen og at personen ikke kom med i det originale registeret.

 

Så da vil det være slik at en selv manuelt må gå igjennom de digitaliserte protokollene hvis en skal være 100% sikker. Jeg leter nå etter en Wilhelm Bernhard Iversen (1876 - 1938) som var kokk/stuert og jeg vet han var på båt D/S Finn og D/S Vally, i 1913 og 1914, men jeg har så langt ikke funnet ham i registeret. I adresseboken for 1901 står han oppført som "hjelpegutt" på skip. Han immigrerte til USA i 1914. Jeg finner ham ikke i 1900 tellingen, men i 1910 og 1912.

 

Rederne holdt til i Bergen for begge båtene.

Endret November 22, 2021 av Gunnar Olsen

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Det ser ut til at hele dette oppslaget (https://www.digitalarkivet.no/ru10611705162080) mangler i det søkbare registeret, ettersom det søkbare registeret går rett fra Gunnar Jokumsen Tvedtelie (sist på foregående side) til Gabriel Klaussen Faste (øverst på påfølgende side). Sannsynligvis er oppslaget bladd forbi ved et uhell.

 

Det kan derfor se ut til at det søkbare registeret bør få en kompletthetskontroll.

[Gunnar Olsen]

Det er fint med en gjennomgang for å finne feil i registreringen, men slik jeg ser det kan det vel fortsatt være slik at original registeret inneholder feil, i og med at jeg ikke har funnet min farfar Andreas Nikolai Olsen (1877 - 1943) i registeret, men han står både i sjøfarts-annotasjonsrullen og i sjøfartshovedrullen. 

 

Og jeg har fortsatt ikke funnet Wilhelm Bernhard Iversen (1876 - 1938) som jeg med sikkerhet vet var sjømann både i tellingen for 1910 og 1912, og var på båtene D/S Finn og D/S Vally i 1913 og 1914.

 

For øvrig hadde Wilhelm Bernhard to brødre, Andreas Theodor Iversen og Dankert Ivinius Iversen, og begge de to finnes i registeret som er søkbart.

Endret November 22, 2021 av Gunnar Olsen

[Richard Johan Natvig]

13 minutter siden, Gunnar Olsen skrev:

men slik jeg ser det kan det vel fortsatt være slik at original registeret inneholder feil, i og med at jeg ikke har funnet min farfar Andreas Nikolai Olsen (1877 - 1943) i registeret, men han står både i sjøfarts-annotasjonsrullen og i sjøfartshovedrullen. 

Eg finn han heller ikkje i det opprinnelege registeret, heller ikkje Wilhelm Bernhard Iversen.

[Gunnar Olsen]

Da virker det som jeg kan ha rett, feil både i det opprinnelige registeret og i det søkbare registeret.

 

Og ikke nok med det, Andreas Nikolai Olsen (1877 - 1943) ble passert i sjøfarts-annotasjonsrulle 1874 - 1882, men han reiste ut første gang i 1893.

 

 

 

Endret November 22, 2021 av Gunnar Olsen

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

47 minutter siden, Gunnar Olsen skrev:

Det er fint med en gjennomgang for å finne feil i registreringen, men slik jeg ser det kan det vel fortsatt være slik at original registeret inneholder feil, i og med at jeg ikke har funnet min farfar Andreas Nikolai Olsen (1877 - 1943) i registeret, men han står både i sjøfarts-annotasjonsrullen og i sjøfartshovedrullen. 

 

26 minutter siden, Gunnar Olsen skrev:

Da virker det som jeg kan ha rett, feil både i det opprinnelige registeret og i det søkbare registeret.

 

Og ikke nok med det, Andreas Nikolai Olsen (1877 - 1943) ble passert i sjøfarts-annotasjonsrulle 1874 - 1882, men han reiste ut første gang i 1893.

 

Årsaken til at han mangler i det originale registeret, kan være at han ser ut til å ha overtatt patentnummeret til en eldre sjømann: https://www.digitalarkivet.no/ru10611705112123

Julius Christian Hansen ble overført til Kristiania krets 1/9-1893, hvorpå Andreas Nikolai Olsen overtok patentnummeret 11/9-1893. Da har man tydeligvis ikke tenkt på å føre Andreas Nikolai inn i registeret. Samtidig forklarer det hvorfor han står i en rulle med ytterår 1874-1882, for ytterårene angir tydeligvis når patentnumrene er utstedt første gang. (Legg her merke til at L0003 og L0004 opprinnelig har vært én protokoll; L0003 begynner med patentnummer utstedt i 1874, mens L0004 slutter med patentnummer utstedt i 1882.)

[Richard Johan Natvig]

24 minutter siden, Gunnar Olsen skrev:

Og ikke nok med det, Andreas Nikolai Olsen (1877 - 1943) ble passert i sjøfarts-annotasjonsrulle 1874 - 1882, men han reiste ut første gang i 1893.

 

Ja, men dette er det innrulleringskontoret på 1890-talet som er ansvarleg for, og det skuldast truleg (tipper eg) at dei har utnytta ledig plass i protokollen og eit ledig nummer. Når eit annotasjonsnummer (i dette tilfellet) var blitt "ledig" fordi den første personen som hadde dette nummeret var død eller sletta av rullen av ei anna årsak, kunne ein ny sjømann overta nummeret og bli skriven inn i same protokoll, sjøl om han starta karrieren etter at protokollen for så vidt skulle vera utskriven.

 

I dette tilfellet kunne Andreas Nikolai bli tildelt ann.nr. 2922 etter Julius Christian Hansen, antakeleg fordi denne blei overført til Christiania, i 1893 (https://www.digitalarkivet.no/ru10611705112123, 6. kolonne), slik havna han i denne protokollen og ikkje i ein ny med eit heilt anna annotasjonsnr.

 

 

 

PS. Og der ser eg at Kristian har svart på det same!

Endret November 22, 2021 av Richard Johan Natvig

[Gunnar Olsen]

Da forklarer det plasseringen til Andreas Nicolai Olsen, og kanskje hvorfor han ikke kommer med i registeret til sjømannskontoret.

 

Men jeg har fortsatt ikke funnet Wilhelm Bernhard Iversen......

 

Er det mulig at en sjømann ikke kom med i registeret, selv når han reiste i utenriks fart?

Endret November 22, 2021 av Gunnar Olsen

[Gunnar Olsen]

 

Jeg har funnet denne registreringen, og første personen finner jeg ikke i det søkbare registeret, kanskje enda et eksempel på at ikke alle personene ble registrert når de ble ført på samme nummer, i dette tilfellet 8742.

 

 

Hvis det er så mange personer som fikk samme nr., er det åpenbart at søkeregisteret ikke er "sikkert" å bruke.

 

[Richard Johan Natvig]

2 timer siden, Gunnar Olsen skrev:

Men jeg har fortsatt ikke funnet Wilhelm Bernhard Iversen......

 

Er det mulig at en sjømann ikke kom med i registeret, selv når han reiste i utenriks fart?

 

For det første: det ser jo slik ut, i noen tilfelle. Men det har slått meg før at i ein del tilfelle der eg ikkje har klart å finna sjømenn i rullene har dei tilhøyrt kategorien stuert/kokk. Dette gjeld også din Wilhelm Bernhard Iversen ser eg av tråden din 

 

men det gjeld også ein annan av "dine", Andreas Theodor Iversen i tråden din 

 

 

I det siste tilfellet hadde du funne han i register og fekk hjelp til å finna han i maskinistrull (https://www.digitalarkivet.no/ru10611705152029), men merk at han der har fått merknaden "31/12 87 udslettet", dvs. han var gått ut av rullen i 1887, for først seinare å reisa til sjøs igjen, men no som kokk el. D/S restauratør.

 

Det er kanskje forskjell på dei som reiste til sjøs på 1800-talet som sjømann og fekk tildelt oppdraget å vera stuert, og dei som omkring 1900 og seinare kanskje allereie var kokk på land og som reiste til sjøs spesifikt som kokk/stuert?? 

[Gunnar Olsen]

Ja, det er mye usikkerhet her. Jeg har funnet kokker og stuerter registrert i protokollene, men om de var det fra først av eller ble det senere vet jeg ikke.

 

Jeg finner ikke Wilhelm Bernhard Iversen i 1900 tellingen, men i en adressebok for Bergen i 1901

 

 

Så litt merkelig at jeg ikke finner ham i protokollene.

[Richard Johan Natvig]

  

24 minutter siden, Gunnar Olsen skrev:

Jeg har funnet denne registreringen, og første personen finner jeg ikke i det søkbare registeret, kanskje enda et eksempel på at ikke alle personene ble registrert når de ble ført på samme nummer, i dette tilfellet 8742.

Akkurat denne mannen fann eg i det søkbare registeret: https://www.digitalarkivet.no/pc00000001110927

annotasjonsrullenr. 9682, (men eg lurer på om det er feil avskrift, han heiter vel Emmanus? ikkje Emanuel).

 

Men uansett må vi vel sjå på det søkbare registeret som ei hjelp som ofte er god hjelp, men ikkje som fasit om vi ikkje finn ein sjømann, vi bør i slike tilfelle sjekka det opprinnelege, manuelle, registeret (med dei manglane som også kan finnast der).

[Gunnar Olsen]

Ja, det er vel en god konklusjon, skal en være nærmere 100% sikkert må en bruke søkemotorene, gå manuelt inn i det digitaliserte registeret, og deretter kan en bla gjennom de digitaliserte protokollene for å bli enda mer sikker på at sjømannen ikke er registrert. Men det er litt av et arbeid!

 

Jeg hadde aldri funnet min farfar i sjømannsprotokollene hvis jeg ikke hadde bladd i de digitaliserte protokollene, og kanskje er det sjøfartshovedrullene som en manuelt må gå igjennom hvis en ikke finner noe i de søkbare registrene. Her kan en håpe på at to sjømenn er ført på samme nummer.

Endret November 22, 2021 av Gunnar Olsen

[Richard Johan Natvig]

3 minutter siden, Gunnar Olsen skrev:

Men det er litt av et arbeid!

Det kan eg skriva under på, eg har gjort det sjøl!