John Cunningham, født 1575 i Fife Scotland, hvem er hans mor?

[Hanne W. Ringseth]

Vi har i flere år forsøkt å finne ut hvem John Cunningham sin mor er. John ble født utenfor ekteskap i 1575, hans far godkjente ham som sin rettmessige sønn i 1596. Faren heter også John Cunningham of West Barns i Fife. Var nå inne på Wiki Tree og fant dette som en kilde under John, men hva betyr det? Er dette et annet barn født i 1593 eller kan det være moren som her har meldt inn til det offentlige at hun har en sønn med John Cunningham of West Barns, som kan være født allerede i 1575. I så fall heter moren da Issobell Spens.

Dette er teksten som sto der: 

Book, “Register of the Ministers, Elders and Deacons of the Christian Congregation of St. Andrews [Part Two: 1582-1600]” – transcription of the church register. Available on Google Books.

p757 - August 1593

"....Issobell Spens producit the testimonial, subscrivit be David Maxwell redar and certane elderis at Craill, that sche hes satisfeit the kirk of Craill for getting of one barn in fornicatioun with Jhone Cwninghame of West Barnis, and that the barn proccreat betuix thame is baptizit."

[Ivar Steen-Johnsen]

For sikkerhets skyld, antar at du har sett detet som ligger på MyHeritage.com?

 

 

[Anton Hagelee]

1 hour ago, Hanne W. Ringseth said:

men hva betyr det? Er dette et annet barn født i 1593

 

Sannsynligvis ikke referer til en sønn født i 1893.

 

1 hour ago, Hanne W. Ringseth said:

eller kan det være moren som her har meldt inn til det offentlige at hun har en sønn med John Cunningham of West Barns, som kan være født allerede i 1575.

 

Sannsynligvis rapportering av fødsel og dåp av et barn. Sønnen er ikke navngitt og datoen er ikke gitt.

 

 

[Hanne W. Ringseth]

Tusen takk til Ivar Steen-Johnsen, opplysningen slik de ligger på MH har vi, men moren som står oppgitt er ikke helt bekreftet, jeg har også lagt henne til som mor foreløpig, men vil gjerne finne bevis for at det stemmer.

 

Som Anton Hagelee sier så kan dette teoretisk være en sønn som da ble født i 1575. Vår John reiste til Danmark ca. 1600 og til Norge ca. 1610. Faren John Cunningham den eldre, aksepterte sin sønn John som sin rettmessige sønn og arving i 1596, men i det dokumentet er ikke morens navn nevnt. Men vi kan være på rett vei.  Faren var gift og vi har navn på 4 barn i ekteskapet.

[Anton Hagelee]

Har du lest profilen fra Geni.com. Geni.com er ikke perfekt, men har noen kilder.

 

https://www.geni.com/people/John-Cunningham-Hans-Kønig/6000000003637585601

 

 

[Kristian Hunskaar (privat)]

I denne saken bør man forholde seg til artikkelen "John Cunninghams karriere og bakgrunn", skrevet av historieprofessor LIv Helene Willumsen i samarbeid med den skotske genealoger Diane Baptie og publisert i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, bind XLIII (hefte 3), s. 159-176. Her er John Cunninghams slektsbakgrunn og de nevnte kilde inngående drøftet.

 

Willumsen og Baptie viser at lensherre John Cunningham må være sønn utenfor ekteskap av John Cunningham til West Barns, men at det ikke er mulig å påvise hvem moren var.

 

Kilden fra 1596 omhandler ikke at faren anerkjente sin sønn som rettmessig, men at kongen ga legitimasjonsbrev til John Cunningham "bastardo, filio naturali Joannis C de Bernis", dvs. ektefødt sønn av John C[unningham] til [West] Barns. Den John Cunningham som mottok dette legitimasjonsbrevet, må etter sammenhengen selv ha vært voksen.

 

Kilden fra 1593 omtaler at Isobell Spens hadde gitt et vitnesbyrd overfor en reader og the elders ved menigheten i Crail, og at disse rapporterte videre at Isobell Spens var bøtelagt for å ha fått et barn utenfor ekteskap med John Cunningham til West Barns. Det er rimelig å anta at dette barnet må ha vært født kort tid før.

 

Ut fra dette konkluderer Willumsen og Baptie med at det ikke er grunn til å føre opp Isobell Spens som mor til lensherre John Cunningham.

 

Jeg ser også at My Heritage oppfører John Alexander Cunningham som lensherrens far, jf. et foregående innlegg. Dette er antakelig en klassisk konstruksjon gjort i villfarelse. Eldre litteratur har uriktig oppført Alexander Cunningham (John Cunninghams eldre bror) som far til lensherren, og det kan se ut til at noen har gjort en "helgardering" ved å slå sammen de to brødrene til én person "John Alexander" Cunningham.

[Frank H. Johansen]

7 timer siden, Kristian Hunskaar (privat) skrev:

Kilden fra 1596 omhandler ikke at faren anerkjente sin sønn som rettmessig, men at kongen ga legitimasjonsbrev til John Cunningham "bastardo, filio naturali Joannis C de Bernis", dvs. ektefødt sønn av John C[unningham] til [West] Barns. Den John Cunningham som mottok dette legitimasjonsbrevet, må etter sammenhengen selv ha vært voksen.

 

Kilden fra 1593 omtaler at Isobell Spens hadde gitt et vitnesbyrd overfor en reader og the elders ved menigheten i Crail, og at disse rapporterte videre at Isobell Spens var bøtelagt for å ha fått et barn utenfor ekteskap med John Cunningham til West Barns. Det er rimelig å anta at dette barnet må ha vært født kort tid før.

 

Jeg vet ingenting om disse Cunnigham-ene, men hvis John Cunnigham junior var ansett som voksen i 1596, så kan det jo også være at han (junior) var voksen nok til å sette barn på denne Isobell Spens i 1593. Som far, så sønn? 🙂

[Kristian Hunskaar (privat)]

1 minutt siden, Frank H. Johansen skrev:

Jeg vet ingenting om disse Cunnigham-ene, men hvis John Cunnigham junior var ansett som voksen i 1596, så kan det jo også være at han (junior) var voksen nok til å sette barn på denne Isobell Spens i 1593. Som far, så sønn? 🙂

 

Ja, jeg tenkte tanken selv, men jeg ville ikke blande egne vurderinger inn i min gjengivelse av Willumsen/Baptie. Og den problemstillinga har de to ikke gått inn på.

[Hanne W. Ringseth]

Takk til Kristian Hunskaar og Frank H. Johansen. Der kom det noe nytt, den artikkelen i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift var jeg ikke klar over, det var nytt for meg.  Har en del av de heftene men muligens dette var før jeg meldte meg inn, kan man fremdeles få kjøpt det? John Cunningham Jr. var i 1593 ca. 18 år gammel. Kan nok selvfølgelig da være han som har fått barn med Isobell Spens. Men John Cunningham Jr. var det visstnok testament etter i Danmark når han døde der. Der er vel kun de 2 barna han fikk i Norge nevnt, også her med ukjent mor på de 2, selv om han var gift 2 ganger så var visstnok ikke de barna født i noen av ekteskapene. Jeg har hatt kontakt med forfatter av Red Books of Scotland, der er John Jr. nevnt og hans gren bakover kan følges til ca, 1250 på Cunningham siden. Så mangler vi moren, men hans farmor het Beatrix Lamont, den grenen kan også følges bakover til 1200 tallet, og videre til Europas Kongeslekter om man vil. Også de Skotske kongeslekter kommer inn der samt Royal Stewart slekten. Så de 2 grenene er bekreftet så langt. Gordon MacGregor som har skrevet Red Books of Scotland sier selv at han ikke har funnet John Cunningham Jr. mor men sier også at det ikke betyr at det ikke kan finnes dokument på det, selv om han ikke har kommet over dem så langt. Nå har jeg en mulighet for å kontakte Clan Spens, de har en flott hjemmeside og har på sitt slektstre en Isobell(Isabella) Spens som stemmer med alder og også kommer fra Fife, vil da gjerne vite hvilke opplysninger de kan ha om henne. Og om de kan bekrefte noe der. Alt skal være prøvd før jeg gir meg i denne saken 🙂

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

1 time siden, Hanne W. Ringseth skrev:

...Alt skal være prøvd før jeg gir meg i denne saken 🙂

 

Har du sjekket "Cunningham of Barns" - i Volume 3, Red books of Scotland? http://redbookofscotland.co.uk

Jeg fikk i 2014 god hjelp av forfatteren ref en annen skotsk slekt. Fikk tilsendt en fil med tilgangskode og måtte ikke kjøpe hele bindet.

Vet ikke om nevnte artikkel i NST bind 43 av 2013 (jeg har forlagt denne utgaven) henviser til denne kilden eller om det i hele tatt er noe utfyllende informasjon å hente i boken.

Uansett - et lite tips til andre slektsforskere med klaner i Skottland.

[Hanne W. Ringseth]

Tusen tall Gry Onarheim, Jeg har alle bind av Red Books of Scotland, og har hatt en del korrespondanse med forfatteren Gordon MacGregor. Men han har foreløpig ikke flere opplysninger å komme med. Men det er noen trolig flotte bøker han har laget og brukt 30 år på. Synd han ikke skal gi ut flere. Men han vet jeg er ute etter opplysninger om slekten Lamont, de har han ikke utgitt noe om, og John Cunningham senior sin mor het Beatrix Lamont. Så har jo litt å hente enda der, vi fant nå i helgen en Isobell Spens som stemmer med alder som ble gift i 1595 med William [Bruce] 1st of Symbsiter, så skal nøste litt på henne for å se hva jeg finner ut.

[Christoffer Owe]

På 7.12.2021 den 14.36, Hanne W. Ringseth skrev:

 Så har jo litt å hente enda der, vi fant nå i helgen en Isobell Spens som stemmer med alder som ble gift i 1595 med William [Bruce] 1st of Symbsiter, så skal nøste litt på henne for å se hva jeg finner ut.

 

Isobel ble gift med William Bruce of Symbister 14. Februar 1595 ifølge "The County Families of Shetland Islands". Jeg antar at det er der du har funnet datoen. Men det kan umulig stemme. William Bruce var gift med Margaret Stewart fram til hun døde i 1607. Isobel Spence nevnes som enke etter William i 1634. Jeg har registrert en god del om disse her: https://geneapedia.org/index.php?page=person&id=27607

 

Isobel skal være datter av Sir James Spence of Wormiston, men siden datoen er feil så kan det være grunn til å være skeptisk til dette også.

 

Cunningham of West Barns har jeg ikke registrert annet om et at en John Cunningham of West Barns en gang etter juni 1585 ble gift med Euphemia Leslie som tidligere hadde vært gift med George Learmonth of Balcomie. (Scots Peerage VII, 4. jarl av Rothes, s. 281-92.) Tipper det er en slektning av Beatrix Lamont.

[Hanne W. Ringseth]

Takk til Christoffer Owe, det er noe feil med  opplysningen ang. William Bruce og Isobel Spens. Etter det jeg har funnet så reiste de begge til Sverige og døde der. Har en stor etterslekt i Sverige. Jeg snakket med Gordon MacGregor ang. Isobel Spens, så dokumentet hun har fått registrert er jo bevis på at hun har fått barn med John Cunningham of West Barns, men siden det var i 1593, så er hun helt sikkert ikke mor til vår John mente han, for han er født i 1575, og hun kan ikke ha rapportert det inn så sent som 1593, da ville hun fått straff for det.

 

[Vidar Rue]

 Vennligst se også på dette. Jeg har hatt kontakt med Spens slekta i Sverige.

 

Mvh. Vidar Rue.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/James_Spens_(diplomat)
 

Spens, tidigare Le Dispensier och de Spens, är namn på en en skotsk klan och baronlig adelsätt från Skottland, av adligt normandisktursprung, vilken inkom till Skottland under 1000-talets mitt, och varifrån den spreds till flera länder, däribland till Sverige med två befryndade svenska adelsätter: en friherrlig(utdöd 1719 när sista medlemmen upphöjdes till greve) och en fortlevande grevlig gren. Ätten fortlever också i Skottland och England, samt i Frankrike och Österrike, i det senare med namnet Spens von Boden.
 

 

Utgrenad i	Svenska friherrliga ätten Spens, och Österrikiska ätten Spens von Boden

Endret Juli 28, 2022 av Vidar Rue