Når og hvor døde Styrmann Elias Christensen f. 28. april 1837

[Marit Jørgensen]

Min tipp-tipp-oldefar Elias Christensen (registrert både med K og Ch) fortelles i familien at omkom i et skipsforlis. Jeg forsøker å finne ut hvor og når, samt hvilket skip.
I folketellingen 1875 http://digitalarkivet.arkivverket.no/ft/person/pf01052137002292

Der står han registrert som "Antatt oppholdssted Frankrike - jeg regner da med at han er ute og seiler som styrmand. Samme år får han også en sønn; Ludvig Hjalmar Christensen f. juni 1875 Tønsberg.
I folketellingen 1885 står konen Marie oppført som enke http://digitalarkivet.arkivverket.no/ft/person/pf01053270001484
Vi har en bibel etter ham, der det står skrevet " Denne bibel som er indkjøpt for det Stistrupske Legats midler er en gave til sømand Elias Kristensens enke Marie. Tønsberg Julaften 1881"
Jeg finner ingen informasjon om hans død i Kirkebøkene for Tønsberg/Nøtterø (har sjekket både inn- og utmeldte), innrulleringer (der står for det meste bare navnet på kapteinen), gamle aviser med mange forskjellige søk på forlis, hans navn, omkommet osv osv, i tillegg til at jeg har sjekket Family Search, Geni og Google.

Burde det ikke være registrert et eller annet om hans bortgang - uansett om han er omkommet på sjøen og aldri funnet?
Er det noen som kan gi meg et tips til hvor jeg kan lete videre, for nå er jo dette blitt en nøtt som jeg bare MÅ knekke.

Håper på et positivt svar fra noen som er dyktigere enn meg!  🙂

[Frank Marton Pedersen]

Hei!

 

Svært lite informasjon i hovedrullen:

 

SAKO, Tønsberg innrulleringskontor, F/Fc/Fcb/L0004: Hovedrulle Patent nr. 3309-4414, 1869, s. 245
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20090422710245
 

Kan hende seilte han for utenlandske eiere?

[Richard Johan Natvig]

I hovudrullen ref. over: reisene oppført til høgre for sjømannen rett over er reisene til Elias Christensen, frå 1873 til 1875 (jf. den loddrette krøllstreken til høgre for opplysningane om forrige sjømann, som markerer at det ikkje er hans reiser, og merknaden om at denne sjømannen er drukna i følgje melding datert 1/3-70). Dette betyr at du kan innsnevra søket etter dødsfallet til Elias Christensen til etter påmønstringa med Nordkap  15/5-75.(og før desember 1881).

 

Det går kanskje an å innsnevra endå litt meir. Søk i aviser i Nasjonalbiblioteket (nb.no) med denne søkestrengen "nordcap christensen"~2 avgrensa til perioden 1875-1881 gir eitt treff: Dagbladet 17/8-1880 side 3, ein notis om at skipet Nordcap, (kapt.) Christensen, har komme til Bic (kor er det?) frå Bermuda, 27. juli. (https://www.nb.no/items/9c5b823690a399c50f888fbd1aab58e5?page=1&searchText="nordcap christensen"~2). Same søk med k i staden for c, "nordkap christensen"~2, gir det same treffet (og dette er det siste/yngste), samt noen fleire i det same årsspennet. Om nå dette er same mann og skip kan dødsfallet avgrensast til mellom 27. juli 1880 og desember 1881.

 

Men eg har ikkje funne noe forlis med eit skip Nordcap/Nordkap i den aktuelle perioden (det var fleire skip med dette namnet), verken i norske aviser eller i britiske (https://www.britishnewspaperarchive.co.uk/).

 

 

I tilfelle du ikkje har dette, her er Elias Christensen i Skipper- og Styrmannsrulle for Horten før han blei overført til Tønsberg hovudrullen:

SAKO, Horten innrulleringskontor, F/Fe/L0001: Patent nr. 1-171, 1860-1868, s. 81
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20090421630167

 

Og her i hovudrull i Horten før han blei overført til Skipper og Styrmannsrullen:

SAKO, Horten innrulleringskontor, F/Fc/L0002: Hovedrulle, 1861-1868, s. 108
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20090420700293
 

 

Endret Desember 15, 2021 av Richard Johan Natvig

[Richard Johan Natvig]

6 minutter siden, Richard Johan Natvig skrev:

Bic (kor er det?)

Bic er i Canada, godt stykke nord for Quebec, på høgre breidd av St. Lawrence-elva.

 

Kan kanadiske aviser hjelpa oss vidare?

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

27 minutter siden, Richard Johan Natvig skrev:

Dette betyr at du kan innsnevra søket etter dødsfallet til Elias Christensen til etter påmønstringa med Nordkap  15/5-75.(og før desember 1881).

 

Verdt å sjekke mer om denne damen:

 

Bark "Nordcap" av Tønsberg - Endelig skjebne: Storm. STrandet, vrak 1877 i Tumala, Mexicogulfen under lasting av mahogny.

 

https://kulturnav.org/c9e21cee-cc7d-4c93-ab61-4fba34ebcdef

[Gry.Onarheim.Dahlmo]

4 timer siden, Marit Jørgensen skrev:

Er det noen som kan gi meg et tips til hvor jeg kan lete videre, for nå er jo dette blitt en nøtt som jeg bare MÅ knekke.

Håper på et positivt svar fra noen som er dyktigere enn meg!  🙂

 

Kontakte Tønsberg Sjømannsforening som har et stort arkiv: http://tonsbergsjo.no

[Richard Johan Natvig]

2 timer siden, Gry.Onarheim.Dahlmo skrev:

Verdt å sjekke mer om denne damen:

 

Bark "Nordcap" av Tønsberg - Endelig skjebne: Storm. STrandet, vrak 1877 i Tumala, Mexicogulfen under lasting av mahogny.

 

https://kulturnav.org/c9e21cee-cc7d-4c93-ab61-4fba34ebcdef

 

Godt forslag. Forliset er nemnt i Morgenbladet tirsdag 3. juli 1877 (melding datert 29. juni):

https://www.nb.no/items/ccd34be0e873abf75f132b6e900598c9?page=1&searchText="tonala"

men ingenting meir. Kanskje Tønsbergs Blad kan ha fyldigare omtale av forliset og kven som døydde ved forliset. Dessverre ikkje tilgjengeleg i nb.no, men kanskje biblioteket i Tønsberg kan ha avisene frå dette året?

 

Også engelske aviser omtalte forliset, m.a. Liverpool Journal of Commerce - Friday 13 July 1877:

 

 

[Marit Jørgensen]

Dette var over all forventning! Så mye informasjon på så kort tid og jeg som har brukt "år og dag" på å ikke finne noe særlig. 😃 Tusen hjertelig takk. Dette skal granskes nøye og lenker skal følges og kanskje til og med gå videre på! 🙏

[Richard Johan Natvig]

Av ein eller anna grunn fekk eg det for meg at Elias Christensen var skipper då skipet forliste, og derfor søkte eg i aviser med kombinasjone Nordcap+Christensen. Det var truleg feil (sjølv om han hadde skippersertifikat), og derfor kan du sjå bort frå den innsnevringa eg foreslo i det første innlegget mitt (1880-1881), desto meir fordi det ikkje er spor av eit forlis av ei skute med namn Nordcap i denne perioden. Eg trur derfor Nordcap-forliset i 1877 som Gry viste til er det beste forslaget.

 

Eg fann ein hovudrull til (ein dublett av den Frank viste til) der Elias er ført opp, dessverre ikkje med vesentlige nye opplysningar:

SAKO, Tønsberg innrulleringskontor, F/Fc/Fca/L0006: Hovedrulle Patent nr. 3313-4407, 1869-1871, s. 244
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20090422640244
 

 

[Marit Jørgensen]

1 time siden, Richard Johan Natvig skrev:

Eg trur derfor Nordcap-forliset i 1877 som Gry viste til er det beste forslaget.

Hei Richard Johan 🙂 Tusen takk for ditt engasjement - jeg må ærlig innrømme at det hjelper med litt påfyll, for det blir litt motløst når det ikke finnes mer info ... Men dette har jo hjulpet på det. Jeg sjekket litt i forhold til det legatet som utstedte den bibelen til enken i 1881, og det er et dansk legat som delte ut bibler til prester her i landet som igjen delte ut til de som de mente trengte det, bl. a. fattige. Jeg tenker at Marie kan ha blitt enke i 1877 og etter det gradvis fått det mer og mer trangt økonomisk, - søkt støtte i kirken og fått bibelen. Med andre ord, den behøver ikke være gitt i direkte forbindelse med at Elias dør. Her er teksten i bibelen: "Denne bibel som er indkjøpt for det Stistrupske Legats midler er en gave til sømand Elias Kristensens enke Marie. Tønsberg Julaften 1881"
Hva tror du om denne tanken? 🙂

 

[Richard Johan Natvig]

Eg trur du tenker rett! Eg trur at til noa anna er påpeikt som meir sannsynleg er det forliset i juni 1877 vi må fokusera på.

 

Dersom vi finn ut kven som var kaptein på skipet då det forliste kan det henda vi finn meir informasjon, han kan vera omtalt i aviser, om ikkje dei andre sjøfolka om bord blei nemnt. Det kan også stå i kapteinens sjøfartsrull ein notis om forliset.

 

Då Elias Christensen mønstra på i Tønsberg i 1875, var skipper St. Harris (Stig Julius Harris):

SAKO, Tønsberg innrulleringskontor, H/Ha/L0002: Mønstringsjournal, 1860-1876, s. 220
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20090423650369

 

Harris i rullene:

SAKO, Tønsberg innrulleringskontor, F/Ff/L0001: Skipper- og styrmannsrulle Patent nr. 1-1011, 1860-1868, s. 262
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20090423630837
i hovudrull

SAKO, Tønsberg innrulleringskontor, F/Fc/Fcb/L0003: Hovedrulle Patent nr. 2203-3308, 1868, s. 131
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20090422700131
og

SAKO, Tønsberg innrulleringskontor, F/Fc/Fca/L0005: Hovedrulle Patent nr. 2209-3312, 1868-1869, s. 127
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ru20090422630667

 

 

Då forliset skjedde i 1877 var han skipper på ei anna skute [Retting: det kan sjå ut til at han var på land], så kven overtok som skipper?

Endret Desember 16, 2021 av Richard Johan Natvig

[Frank Marton Pedersen]

The Times-Picayune (New Orleans, Louisiana)

06 Dec 1877, Thu

Page 

 

06 Dec 1877, Page 8 - The Times-Picayune at Newspapers.com

 

 

Mon tro om Christiansen her er vår Elias Christensen?

 

 

Samme bark og mann i juni 1880?

 

Boston Post (Boston, Massachusetts)

23 Jun 1880, Wed

Page 4

 

23 Jun 1880, Page 4 - Boston Post at Newspapers.com

 

 

 

Vår Elias Christensen som skipper i juli 1880?

 

Boston Post (Boston, Massachusetts)

31 Jul 1880, Sat

Page 4

 

31 Jul 1880, Page 4 - Boston Post at Newspapers.com

 

 

 

 

Ny skipper ombord i November 1880?

 

Boston Post (Boston, Massachusetts)

09 Nov 1880, Tue

Page 4

 

 

Men denne Aronsen/Aanonsen er også skipper i 1878...?

 

New York Daily Herald (New York, New York)

19 Sep 1878, Thu

Page 10

 

19 Sep 1878, 10 - New York Daily Herald at Newspapers.com

 

[Frank Marton Pedersen]

Noen refleksjoner:

 

Hvor sikker er informasjonen om at Nordcap gikk ned i 1877? Jeg sliter med å finne informasjon om dette, men er ikke ferdig å lete enda. Kan hende er det flere barker med navn Nordcap som kan medføre forveksling?

 

Avisnotisen i 1880 hvor Christensen er nevnt er interessant. Kanskje døde han i 1880?

 

[Marit Jørgensen]

2 timer siden, Richard Johan Natvig skrev:

Eg trur derfor Nordcap-forliset i 1877 som Gry viste til er det beste forslaget.

1 minutt siden, Frank Marton Pedersen skrev:

Noen refleksjoner:

 

Hvor sikker er informasjonen om at Nordcap gikk ned i 1877? Jeg sliter med å finne informasjon om dette, men er ikke ferdig å lete enda. Kan hende er det flere barker med navn Nordcap som kan medføre forveksling?

 

Avisnotisen i 1880 hvor Christensen er nevnt er interessant. Kanskje døde han i 1880?

 

Hei Frank 🙂

Vet ikke om jeg klikket på  noe feil her ... ser ut som det kom to innlegg oppå hverandre, men her er i alle fall info fra wikipedia om D/S "Nordcap" - https://nn.wikipedia.org/wiki/DS_«Nordcap»_(1840)
Det var jo litt spennende å se at det sto Christensen i 1880 da!  Jeg holder på nå med en mail til Tønsberg Sjømannsforening - for å høre om de har noe info i sitt arkiv. 🙂

 

[Frank Marton Pedersen]

Bakgrunnen for spørsmålet hvorvidt Nordcap gikk ned i 1877 er at en norsk bark som også het Nordcap forliste i 1890:

 

The Plain Speaker (Hazleton, Pennsylvania)

01 Jul 1890, Tue

Page 1

 

01 Jul 1890, Page 1 - The Plain Speaker at Newspapers.com

 

 

 

Som det fremgår forliste denne barken i en brann etter en storm utenfor de vest-indiske øyer lastet med bomull og sedertre.

 

Det kan være denne barken Christensen var skipper på ref. avisnotisen i 1880 hvor navnet Christensen er nevnt.

 

Med andre ord: Dersom det var en bark Nordcap som gikk ned i 1877 må det ha vært minst to norske barker med dette navnet. Elias Christensen kan ha vært skipper på Nordcap som forliste i 1890.

 

 

 

 

 

 

Endret Desember 16, 2021 av Frank Marton Pedersen

[Frank Marton Pedersen]

Presisering: Ved forliset i 1890 var ikke Christensen skipper på Nordcap, men det kan være dette skipet han var skipper på tidligere. Kanskje døde han en gang rundt 1880?

[Richard Johan Natvig]

8 minutter siden, Frank Marton Pedersen skrev:

Med andre ord: Dersom det var en bark Nordcap som gikk ned i 1877 må det ha vært minst to norske barker med dette navnet. Elias Christensen kan ha vært skipper på Nordcap som forliste i 1890.

Ja det var fleire Nordcap/Nordkap, sjå her: https://kulturnav.org/search?persistentCrit=entityType%3ASuperconcept OR Dataset OR Project,actualEntityType%3A!List&searchCrit=entityType%3ANavalVessel,text%3Anordcap&offset=0

 

Ettersom kona til Elias Christensen var enke i desember 1881 innsnevrer det tidsrommet for kva for Nordkap/Nordcap det er snakk om.

 

PS. Og der kom presiseringa di Frank 🙂

Endret Desember 16, 2021 av Richard Johan Natvig

[Marit Jørgensen]

Hei dere! Dette er bare fantastisk, men nå skal jeg innrømme at jeg er falt litt av ... (er samtidig på jobb) så går litt "av og på" her ...men er konklusjonen at han - hvis han har vært skipper på en av "Nordcap"-båtene - så har han ikke vært på noen av de vi til nå har sett på? 🤔 Beklager, men det går litt sakte rundt her .... 😄

 

 

[Marit Jørgensen]

27 minutter siden, Frank Marton Pedersen skrev:

Presisering: Ved forliset i 1890 var ikke Christensen skipper på Nordcap, men det kan være dette skipet han var skipper på tidligere. Kanskje døde han en gang rundt 1880?

Ja, men det er det som er så pussig skjønner du Frank Marton - at det finnes INGEN nedtegnelser overhodet om hans død. Det eneste jeg har er den bibelen fra 1881, der det står at konen er blitt enke, + at min mor + hennes kusiner alltid har fortalt at han omkom ved skipsforlis. Jeg tenker jo at "et eller annet sted" må det jo ha kommet inn en melding til et rederi om at han er omkommet og i hvilken anledning. Men heller ikke søkene på NB gir svar - ei heller kirkebøkene eller rullene ...
Er ikke det litt merkelig .... ?

[Frank Marton Pedersen]

Det vi har informasjon om er at Elias Christensen var skipper på Nordcap i 1875. Alt tyder også på at han døde en gang mellom 1875 og 1881.

 

Den Christensen som var skipper på Nordcap i 1880 (ref. avisnotis over) kan ha vært vår mann. Siden det var flere norske barker som het Nordcap, vet vi ikke konkret hvilket skip han var skipper på. Han kan i prinsipp også ha hatt hyre på et helt annet skip enn Nordcap ved det antatte dødsfallet. 

[Marit Jørgensen]

... men jeg tenker litt høyt her .... finnes det en rederioversikt noen sted, med Skipsnavn og seilingene fordelt på år? Da kunne man jo evt. begynt å lete på disse listene blandt rederier i Vestfold evt. Telemark, for å få med Laurvig. Er det ikke mest sannsynlig at han har mønstret på hos et rederi i nærheten av der han bodde? Eller foregikk det ikke slik? Kunne han f.eks. hoppe av i utlandet og mønstre på et utenlandsk-eiet skip?

 

[Frank Marton Pedersen]

2 minutes ago, Marit Jørgensen said:

Ja, men det er det som er så pussig skjønner du Frank Marton - at det finnes INGEN nedtegnelser overhodet om hans død. Det eneste jeg har er den bibelen fra 1881, der det står at konen er blitt enke, + at min mor + hennes kusiner alltid har fortalt at han omkom ved skipsforlis. Jeg tenker jo at "et eller annet sted" må det jo ha kommet inn en melding til et rederi om at han er omkommet og i hvilken anledning. Men heller ikke søkene på NB gir svar - ei heller kirkebøkene eller rullene ...
Er ikke det litt merkelig .... ?

 

Dersom han døde til havs langt unna Norge er det ikke uventet at han ikke er nevnt som død i kirkebøkene. At dødsfallet ikke ført inn i rullen hans er kanskje litt mer uventet, men kan forklares dersom han stakk av eller hoppet over til utenlandske eiere. Eventuelt så enkel forklaring som feilføring eller bare mangelfull rulleføring?

 

Jeg har selv en sjømann i slekten som forsvant til havs. I dette tilfellet gikk hele mannskapet ned, og dermed måtte man bare anta at alle var omkommet. Men denne antagelsen måtte gjøres rettskraftig: Først ble vedkommende formelt etterlyst med anmodning om å gjøre seg til kjenne. Etter at fristen var gått ut ble han formelt erklært død i rettsystemet. Først da kunne enken gifte seg på nytt. Det gikk en del år fra han forsvant til han formelt ble erklært omkommet (dette var på 1880-tallet).

 

Giftet enken seg på nytt? Kan hende finnes det informasjon om dødsfallet til Elias ifm et nytt ekteskap for Marie?

[Frank Marton Pedersen]

4 minutes ago, Marit Jørgensen said:

... men jeg tenker litt høyt her .... finnes det en rederioversikt noen sted, med Skipsnavn og seilingene fordelt på år? Da kunne man jo evt. begynt å lete på disse listene blandt rederier i Vestfold evt. Telemark, for å få med Laurvig. Er det ikke mest sannsynlig at han har mønstret på hos et rederi i nærheten av der han bodde? Eller foregikk det ikke slik? Kunne han f.eks. hoppe av i utlandet og mønstre på et utenlandsk-eiet skip?

 

 

Denne masteroppgaven om sjømenn på rømmen er interessant lesestoff i forhold til det du spør om:

 

Sjømenn på rømmen (uio.no)

 

Det er all grunn til å tro at det var vesentlig sjeldnere at skippere stakk av fra skip og mannskap enn matroser etc. Men når det gjelder Elias blir det på dette tidspunktet bare spekulasjoner hvorfor dødsfallet ikke er ført i rullen. Som nevnt, kanskje er dårlig rulleføring forklaringen? Kanskje stakk han av? Usikkert...

[Marit Jørgensen]

Ja, det er så mange muligheter - skal lese artikkelen du sendte. Nå har jeg gått igjennom en rederiliste og plukket ut de som var i hans nogenlunde nærhet Tvedestrand i nord og Arendal i syd, som er aktive i perioden 1875 - 1881 med flere enn et skip, og da er det 20 stk - hvorav bare 2 stk i Tønsberg - der han bodde. 🙂 Vet du om det er steder man kan finne info ved å søke på rederiets navn?

 

[Frank Marton Pedersen]

8 minutes ago, Marit Jørgensen said:

Ja, det er så mange muligheter - skal lese artikkelen du sendte. Nå har jeg gått igjennom en rederiliste og plukket ut de som var i hans nogenlunde nærhet Tvedestrand i nord og Arendal i syd, som er aktive i perioden 1875 - 1881 med flere enn et skip, og da er det 20 stk - hvorav bare 2 stk i Tønsberg - der han bodde. 🙂 Vet du om det er steder man kan finne info ved å søke på rederiets navn?

 

 

Har du forsøkt Arkivportalen?

 

 

 

Endret Desember 16, 2021 av Frank Marton Pedersen