Utvandring som ikke ble noe av.

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Min oldemor, Ingeborg Ellefsdatter Mjelhovd, født 1866, fra Krødsherad, skal ha kjøpt billett til Amerika en gang da hun var mellom 17-22 år. Den dagen hun skulle dra, forsov hun seg, så hun ble ikke med. Båten skal ha gått ned i en storm og alle druknet. Fortalt av mormor, hennes datter.

Finnes det noe som helst sted dette kan sjekkes ut, eller må jeg nøye meg med historien?

 

Mvh. Torbjørn.

[Arkivverket - Renathe-Johanne Wågenes]

9 minutter siden, Torbjørn Steen-Karlsen skrev:

Min oldemor, Ingeborg Ellefsdatter Mjelhovd, født 1866, fra Krødsherad, skal ha kjøpt billett til Amerika en gang da hun var mellom 17-22 år. Den dagen hun skulle dra, forsov hun seg, så hun ble ikke med. Båten skal ha gått ned i en storm og alle druknet. Fortalt av mormor, hennes datter.

Finnes det noe som helst sted dette kan sjekkes ut, eller må jeg nøye meg med historien?

 

Mvh. Torbjørn.

Sånn umiddelbart tenker jeg at hun burde være i emigrantregisteret. Regner ikke med at de stod på kaien og registrerte fortløpende personene, de har sikkert laget til registeret i forkant..... Prøvde å søke etter henne i emigrantmaterialet på Digitalarkivet, men fant henne ikke

 

[Frank Marton Pedersen]

Fant henne ikke som utflyttet fra Krødsherad i perioden 1883 - 1887 (ministerialbok). Men kan selvsagt å oversett henne.

 

Dersom hun forsov seg, må nesten dette ha vært i Kristiania som jeg antar var avreisehavnen hennes. De som emigrerte må ha reist hjemmefra i god tid, så at forsoving noen timer i Krødsherad skulle forpurre en avreise fra Kristiania på et senere tidspunkt, anslagsvis dager frem i tid, virker ikke sannsynlig. Dette resonnementet er selvsagt avhengig av at hun oppholdt seg i Krødsherad før emigrasjonen. Vet du noe om dette?

 

Dersom hun finnes som utflyttet i en kirkebok kan dette være et tegn på at historien kan være sann. Da har hun i alle fall hatt en plan om å emigrere. Et annet interessant spor å forfølge er å undersøke hvilke passasjerskip som gikk ned i perioden 1883 - 1888 som hadde avreise fra Kristiania. Dersom det finnes andre folk fra Krødsherad her, folk fra samme område reiste ofte sammen, kan dette gi troverdighet til historien.

 

 

[Frank Marton Pedersen]

Forhold som kan tyde på at dette er en røverhistorie: Emigrasjon var en store greie. I den aktuelle perioden var billettene dyre, og jeg vil tro at hun hadde folk rundt seg som var godt informert om at hun skulle reise, enten det var slektninger på hjemstedet, medreisende hun sannsynligvis ville ha oppholdt seg sammen med i Kristiania i tiden like før avreise eller informerte omgivelser der hun bodde (venner, naboer, arbeidsgiver etc). At hun at våknet opp alene, langt på dag i et stille hus eller leilighet i Kristiania uten folk rundt seg som kan ha vekket henne/tatt hånd om henne,  virker vel ikke helt sannsynlig? I tillegg, hadde det vært meg selv som emigrerte hadde jeg vært så spent at jeg hadde våknet lenge før det var stå-opp-tid 🙂

 

Kan det hele skyldes en misforståelse vedr. en annen og mindre reise, som over tid og gjennom flere generasjoner har vokst til denne dramatiske fortellingen?

 

Endret Januar 25, 2022 av Frank Marton Pedersen

[Egil Johannessen]

Det er fint med teorier og spekulasjoner hvorvidt historien medfører riktighet eller ei, og jeg er enig i at historien er litt "snodig" - men det kan være greit å få noen fakta på plass.

 

Far hennes (Ellef Gulbrandsen) døde iht. Krødsherad. B. 5 : Gard og slekt, side 1084 i 1879 og moren (Sigrid Ivarsdatter) i 1877. Ingeborg mistet således foreldrene som svært ung, hvor endte hun opp etter foreldrenes død? Hun var forøvrig f. 28. februar 1866. Har du @Torbjørn Steen-Karlsen funnet konfirmasjonen hennes? Jeg finner den ikke i Krødsherad Sokn, hvilket er synd for der har presten notert attestdatoer for både reiser, giftermål og død for mange av konfirmantene. Men, betyr det at hun da oppholdt seg et annet sted?

 

For ordens skyld;

Lenke til FT 1875 - https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052121008436

Jeg antar at dette er Ingeborg i FT 1891 - https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052788006082

 

Helt til slutt; Ingeborg ble gift i 1895 med Ole Olsen, under konfirmert står det anført Khd (Krødsherad) - har jeg oversett henne?

Endret Januar 26, 2022 av Egil Johannessen

[Torbjørn Steen-Karlsen]

På 25.1.2022 den 17.59, Frank Marton Pedersen skrev:

Fant henne ikke som utflyttet fra Krødsherad i perioden 1883 - 1887 (ministerialbok). Men kan selvsagt å oversett henne.

 

Dersom hun forsov seg, må nesten dette ha vært i Kristiania som jeg antar var avreisehavnen hennes. De som emigrerte må ha reist hjemmefra i god tid, så at forsoving noen timer i Krødsherad skulle forpurre en avreise fra Kristiania på et senere tidspunkt, anslagsvis dager frem i tid, virker ikke sannsynlig. Dette resonnementet er selvsagt avhengig av at hun oppholdt seg i Krødsherad før emigrasjonen. Vet du noe om dette?

 

Dersom hun finnes som utflyttet i en kirkebok kan dette være et tegn på at historien kan være sann. Da har hun i alle fall hatt en plan om å emigrere. Et annet interessant spor å forfølge er å undersøke hvilke passasjerskip som gikk ned i perioden 1883 - 1888 som hadde avreise fra Kristiania. Dersom det finnes andre folk fra Krødsherad her, folk fra samme område reiste ofte sammen, kan dette gi troverdighet til historien.

 

 

Forlovelsen var hjemme i Krødsherad.

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Akkurat nå, Torbjørn Steen-Karlsen skrev:

Forsovelsen var hjemme i Krødsherad.

 

[Torbjørn Steen-Karlsen]

På 25.1.2022 den 18.40, Frank Marton Pedersen skrev:

Forhold som kan tyde på at dette er en røverhistorie: Emigrasjon var en store greie. I den aktuelle perioden var billettene dyre, og jeg vil tro at hun hadde folk rundt seg som var godt informert om at hun skulle reise, enten det var slektninger på hjemstedet, medreisende hun sannsynligvis ville ha oppholdt seg sammen med i Kristiania i tiden like før avreise eller informerte omgivelser der hun bodde (venner, naboer, arbeidsgiver etc). At hun at våknet opp alene, langt på dag i et stille hus eller leilighet i Kristiania uten folk rundt seg som kan ha vekket henne/tatt hånd om henne,  virker vel ikke helt sannsynlig? I tillegg, hadde det vært meg selv som emigrerte hadde jeg vært så spent at jeg hadde våknet lenge før det var stå-opp-tid 🙂

 

Kan det hele skyldes en misforståelse vedr. en annen og mindre reise, som over tid og gjennom flere generasjoner har vokst til denne dramatiske fortellingen?

 

Dette kommer rett fra min oldemors munn. Min oldemor var dypt religiøs så hun fortalte aldri røverhistorier eller løy.

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Hun kom aldri til Kristiania. Jeg har ikke skrevet det. Fint med forskjellige vinklinger på dette. Jeg spurte om hjelp, men ikke om hjelp til og betvile og latterliggjøre min oldemor. Alt dette skjedde i Krødsherad.

 

Et lurende oldebarn.

[Dag Thorsdalen]

På 25.1.2022 den 11.31, Renathe-Johanne Wågenes - Arkivverket skrev:

Sånn umiddelbart tenker jeg at hun burde være i emigrantregisteret. Regner ikke med at de stod på kaien og registrerte fortløpende personene, de har sikkert laget til registeret i forkant..... Prøvde å søke etter henne i emigrantmaterialet på Digitalarkivet, men fant henne ikke

 

Kan forklaringen på at Renathe-Johanne ikke fant henne være at hun skulle reise ut fra Drammen? I hvert fall tidligere var det mange emigrantskuter som gikk ut derfra. Fra Krødsherad var det lageligere å komme seg dit enn til Christiania.

 

[Torbjørn Igelkjøn]

6 timer siden, Torbjørn Steen-Karlsen skrev:

Hun kom aldri til Kristiania. Jeg har ikke skrevet det. Fint med forskjellige vinklinger på dette. Jeg spurte om hjelp, men ikke om hjelp til og betvile og latterliggjøre min oldemor. Alt dette skjedde i Krødsherad.

 

Et lurende oldebarn.

 

Det kan godt hende at du har rett, men det finst (generelt) også mange slektshistorier som ved etterprøving viser seg å ikkje stemme. Ein kan tru kva ein vil, men det er viktig å ha eit ope sinn og å halde alle mogelegheiter opne. Så kan ein prøve å stadfeste eller evt. avkrefte historia. Å vere kritisk og/eller søkje svar har ingen ting med latterleggjering å gjere. I mange tilfelle må ein leve med at ei historie fortalt i slekta verken lar seg bevise eller avkrefte, men slike historier vil likevel ha ein verdi i seg sjølv.

Endret Januar 27, 2022 av Torbjørn Igelkjøn

[Egil Johannessen]

@Torbjørn Steen-Karlsen

 

Fint om du kan svare på spørsmålene mine;

 

10 timer siden, Egil Johannessen skrev:

Ingeborg mistet således foreldrene som svært ung, hvor endte hun opp etter foreldrenes død?

 

10 timer siden, Egil Johannessen skrev:

Har du @Torbjørn Steen-Karlsen funnet konfirmasjonen hennes?

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg sit og prøvar å kome på namnet på den nettstaden som hadde grundig oversikt over emigrantskip og passasjerlister; eg ser føre meg fargane i skjermbiletet (det var mykje svart og brunt/orange) - men ikkje tale om; det er mange år sidan eg brukte den sida, men det ville ikkje forundre meg om der var oversikter over forlis også. Nokon som kan friske opp minnet mitt? Var det "ships" i namnet?

[Aase R Sæther - Gloppen]

14 timer siden, Egil Johannessen skrev:

Helt til slutt; Ingeborg ble gift i 1895 med Ole Olsen, under konfirmert står det anført Khd (Krødsherad) - har jeg oversett henne?

Eg ser henne heller ikkje i konfirmantlstene 😞

 

Ho står heller ikkje i presten si liste over utflytte, og der vart dei som regel innført i god tid, men eg ser listene for dei aktuelle åra, dvs 1891-1895, ikkje har så mange namn, kanskje var ikkje presten heilt oppdatert heile tida.

 

Redigert: Utflyttinga kan ha vore planlagt seinare, om dei tenkte å reise begge to, kan det sjølvsagt ha vore etter ho vart gift.

Endret Januar 27, 2022 av Aase R Sæther - Gloppen

[Hanne Johnsrud]

37 minutter siden, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

Eg sit og prøvar å kome på namnet på den nettstaden som hadde grundig oversikt over emigrantskip og passasjerlister; eg ser føre meg fargane i skjermbiletet (det var mykje svart og brunt/orange) - men ikkje tale om; det er mange år sidan eg brukte den sida, men det ville ikkje forundre meg om der var oversikter over forlis også. Nokon som kan friske opp minnet mitt? Var det "ships" i namnet?

Var det denne siden du tenkte på?
Passenger lists and Emigrant ships from Norway Heritage

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

På 25.1.2022 den 18.40, Frank Marton Pedersen skrev:

Forhold som kan tyde på at dette er en røverhistorie:

Eg synest ikkje vi skal bruke dette uttrykket. Det er eit faktum at mange i utgangspunktet svært pålitelege familiehistorier ikkje let seg etterprøve; det er også eit faktum at fleire av dei faktisk kan motbevisast, men mekanismen i endringane kan vi ikkje alltid forstå eller forklare. Stundom kan det vere bevisste val som ligg bak at historier blir endra, men andre gonger må vi berre slå oss til ro med at det er prosessar i menneskesinnet som ein ikkje kan forstå.

 

Ein gong tok eg på meg eit oppdrag for ein familie nordpå som ville vite bakgrunnen til bestemor. Dette var så seint som ca 1930, og det er minst 10 år sidan eg gjorde dette, så det var forholdsvis ferske opplysningar eg hadde. Bestefar hadde vore på reise til Bergen og kom heim att med ei dame han hadde møtt der; ho var dotter til ein rik handelsmann som ikkje likte forbindelsen, så ho berre stakk. Så hadde dei gifta seg før dei reiste nordover, truleg i Bergen. Familien hadde leita mykje i Bergens-kjelder, men eg begynte i den andre enden, i nabokommunane på andre sida av fjorden. Og der sto vigsla, med ei heilt vanleg fiskardotter. Dei fekk eit 20 år langt ekteskap før ho døydde, men bestefar vart ein forholdsvis gammal mann, og hadde fortalt dette sjølv.

 

Kvifor bestefar gjorde det slik, veit eg ikkje - men røvarhistorie er det uansett ikkje. 

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Akkurat nå, Hanne Johnsrud skrev:

Var det denne siden du tenkte på?
Passenger lists and Emigrant ships from Norway Heritage

 

Det var det! Beskrivelsen min var ganske god 🙂

 

[Frank Marton Pedersen]

5 hours ago, Aase R Sæther - Gloppen said:

Eg synest ikkje vi skal bruke dette uttrykket. Det er eit faktum at mange i utgangspunktet svært pålitelege familiehistorier ikkje let seg etterprøve; det er også eit faktum at fleire av dei faktisk kan motbevisast, men mekanismen i endringane kan vi ikkje alltid forstå eller forklare. Stundom kan det vere bevisste val som ligg bak at historier blir endra, men andre gonger må vi berre slå oss til ro med at det er prosessar i menneskesinnet som ein ikkje kan forstå.

 

Ein gong tok eg på meg eit oppdrag for ein familie nordpå som ville vite bakgrunnen til bestemor. Dette var så seint som ca 1930, og det er minst 10 år sidan eg gjorde dette, så det var forholdsvis ferske opplysningar eg hadde. Bestefar hadde vore på reise til Bergen og kom heim att med ei dame han hadde møtt der; ho var dotter til ein rik handelsmann som ikkje likte forbindelsen, så ho berre stakk. Så hadde dei gifta seg før dei reiste nordover, truleg i Bergen. Familien hadde leita mykje i Bergens-kjelder, men eg begynte i den andre enden, i nabokommunane på andre sida av fjorden. Og der sto vigsla, med ei heilt vanleg fiskardotter. Dei fekk eit 20 år langt ekteskap før ho døydde, men bestefar vart ein forholdsvis gammal mann, og hadde fortalt dette sjølv.

 

Kvifor bestefar gjorde det slik, veit eg ikkje - men røvarhistorie er det uansett ikkje. 

 

 

 

Jeg ser at begrepet "røverhistorie" her tolkes på en annen måte enn det som var hensikten min. Min intensjon var aldri å kalle noen for løgnere. Jeg mente snarere en historie som er fortalt i beste mening, men som ikke nødvendigvis trenger å være helt presis. Slikt møter slektsforskere på hele veien. Gjennom ulike generasjoner kan historier endre karakter som følge av at minner/hukommelse kan endre seg over tid.

 

Dette minner meg om en artikkel i Slekt og Data for en tid tilbake. Familieryktet tilsa at en slektning hadde druknet i Titanic-forliset. Når dette er undersøkt viste det seg at det var et annet forlis det var snakk om. Gjennom årenes løp hadde historien "vokst" til Titanic.

 

Jeg synes denne saken var veldig interessant, og tillot meg å tenke litt høyt. Det var virkelig ikke meningen å støte noen. Jeg beklager upresist språkbruk.

 

 

 

Endret Januar 27, 2022 av Frank Marton Pedersen

[Torbjørn Steen-Karlsen]

9 timer siden, Egil Johannessen skrev:

@Torbjørn Steen-Karlsen

 

Fint om du kan svare på spørsmålene mine;

 

 

 

Ingeborg vokste opp som fosterdatter hos sin bror, der hun ble behandlet grusomt av Hans kone.

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Takk for hjelpa alle sammen. Virker som om vi ikke kommer noe lenger. Hvis jeg oppfatta røverhistorier feil, beklager jeg det. Jeg skriver det inn i familiehistorien min som et utsagn fra oldemor uten bevis, så får kommende generasjoner tenke og mene en og en.

 

Snart februar og mindre grenser for og møte folk. Gleder seg til og få et liv igjen.🥰🥰🥰🥰🥰👣👣🐾🐾👀👀

Endret Januar 27, 2022 av Torbjørn Steen-Karlsen

[Oddgeir Fossli]

Ved slike historier er det alltid greit  finne noen fakta hvis det lar seg gjøre. 

 

Bakgrunnsdata:

1  – Hun hadde planlagt en utvandring i årene 1883-1888.

2  - Skipet som hun skulle ha reist en strekning med skulle ha forlist i dårlig vær og alle ombord druknet.

 

Jeg prøvde å finne fakta ved å sjekke de forskjellige skipsforlis for årene 1883 til og med 1888 som jeg fant på internett.

Jeg visste ikke at det var så mange skipsvrak – jeg fikk tilslutt en oversikt på hele 951 farkoster det være fiskebåter, militære skip, passasjerskip og andre.

 

Så filtrerte jeg listen blant annet for å fjerne uaktuelle farkoster, skipene som kolliderte med andre eller hadde overlevende. (De fleste aktuelle var i kollisjoner og hadde overlevende)

 

Av de 951 skipsvrakene fant jeg 3 muligheter (det kan godt være at jeg har oversett noen i farten)

 

1.       Denne første kandidaten SS Ludwig fra Belgia er vel ikke aktuell for den gikk vel mellom Belgia og Quebeck. Denne damperen forsvant sporløst i Atlanterhavet under en reise til Montreal, Quebec, Canada, og forsvant sammen med alle 32 passasjerer og 43 mannskaper. Skipet ble sist sett forbi Prawle Point, England, 3. juli 1883.

 

De to andre er passasjer båter på de store sjøen i USA som er kjent for til tider utfordrende vær.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_shipwrecks_in_the_Great_Lakes

 

2.       Manistee som sank 16.11.1883. Passasjerskipet brøt sammen og sank i sterk kuling i Lake Superior. Vrak ble funnet på kysten spredt mellom Ontonagon, Michigan og Keweenaw Point. Tapt med alle ombord. Anslaget på tapte liv er fra 23 til 30 passasjerer og mannskap.

https://en.wikipedia.org/wiki/Manistee_(shipwreck)

 

3.       Vernon som sank 29.10.1887.  Damperen forliste i en kuling i Lake Michigan utenfor Two Rivers, Wisconsin i 210 fot (64 m) vann. Tapt med alle 41 om bord, 16 passasjerer og 25 mannskaper. Her står det forskjellige informasjon på nettet, et sted står det at en person, brannmann Axel Stone, overlevde.

https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Vernon

 

Personlig anser jeg ingen av disse 3 mulighetene som opplagte. Den første for den hadde en uvanlig reiserute for denne tidsperioden, jeg kjenner ikke til mange om noen fra Norge som emigrerte via Belgia.

 

De to siste for jeg vet ikke hvor godt opplyst generelle nordmenn på landsbygda eller i landet i det hele viste om båter som sank på de stor sjøene hvis det ikke var forulykkede nordmenn om bord. Jeg vil også anta at den vanligste reiseruten etter ankomst Quebec/Montreal eller østkysten av USA var med tog.

 

Utfra mine søk fant jeg ingen sannsynlige forlis i storm hvor det var ingen overlevende i den forespeilte tidsperioden.

Endret Januar 30, 2022 av Oddgeir Fossli

[Inger Hohler]

Jeg har funnet et emigrantskipfsforlis i det omtrentlig riktige tidsrummet, men bortsett fra at skipet brakk i to og sank i 1883, er det lite som stemmer. Det står ingen ting om storm, og forliset skjedde i Oslofjorden da skipet gikk på et undervannsskjær. Dessuten ble alle berget. For emigrantene som var med var det sikkert dramatisk nok, og hvis noen hadde tenkt seg med skipet og ikke kom med, fikk de seg trolig en real støkk da de hørte hvordan det hadde gått. Skipets navn var D/S Hekla. https://larship.no/wp-content/uploads/2019/08/skipsforlisVestfold.pdf

[Inger Hohler]

To andre emigranskip som forliste i 1880-årene, men uten at alle passasjerene gikk ned, var Thingwalla og Geiser. De kolliderte. http://www.varteig-historielag.no/VHigalerie/?q=image/10213-ole-pa-kultorp-emigrerte/votes/54-web Kapteinen på det tyske dampskipet Wieland fikk Dannebrogsordenen for å ha reddet passasjerer både fra Thingwalla og fra Geiser. https://larship.no/wp-content/uploads/2019/08/skipsforlisVestfold.pdf Geiser var på reise tilbake til Norge. 105 omkom i følge sidene fra Varteig historielag.
 

[Hans Martin Fagerli]

Artig å se slike historier om amerikafarere, særlig for de som dro tidlig, og hvor almennkunnskapene kunne være noe urettferdig fordelt blant folk. Fra min kjære bestemor fikk jeg som barn høre at 3 av hennes onkler hadde dratt til Amerika etter en sterk krangel med far sin ute på slåttemarka. Da slåttefolket kom inn til middag, var de reist. Siden hørte ingen fra dem. I dag - 70 år etter at bestemor fortalte dette, vet jeg hva som skjedde. De tre brødrene dro hver for seg, til dels med flere års mellomrom. Den ene kom endog tilbake et års tid (men da var bestemor ei lita jente). Brødrene hadde forøvrig kontakt med andre i familien i Amerika. Men noen brevskrivere hjem var de nok ikke.

 

En annen historie jeg fikk høre for mange år siden handler om en nordfjording som dro over på 1920-tallet. Avreisen var dramatisk: passet lå i følge historiene som gikk om denne mannen igjen i en krukke med tjukkmelk som sto på kjøkkenbenken. Han kom tilbake 50 år senere, blid og fornøyd med brukbar bankkonto, men han hadde ikke hatt spesielt mye kontakt i de årene han var borte: han hadde lurt lenge på om han skulle kjøpe riktige sengeklær i Bergen på veien hjem. Jeg fikk meg ikke til å spørre han om tjukkmelk-krukka. Folk er gode på å konstruere historier når de er i godt selskap. (og jeg tviler på at en emigrant på 20-tallet ble slippet inn i USA uten pass eller annen legitimasjon)

 

Problemet for oss som skal avdekke slekters gang, blir å holde hodet kaldt og overse gode historier som desseverre kan være krydret med både viten og vilje og av uklare fakta.

 

Mulig at dette ble noe utenom denne tråden, men kunne ikke dy meg.

[Trude Nilsen]

Ingeborg ble konfirmert i Lunder sogn i 1880. Lunder er nabosognet til Krødsherad. 

nr. 9 her:

SAKO, Lunder kirkebøker, SAKO/A-629/G/Ga/L0003aKlokkerbok nr. I 3, 1869-1888, s. 290-291
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061102310692
 

Det er vel hennes bror som er forpakter i Tunga (øverst i Strømsoddbygda) i Lunder ved ft 1891.

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052782008005

 

Endret Februar 4, 2022 av Trude Nilsen