laghmaðer

[Turid Fallet]

Betyr laghmaðer (loghmaðer) lagmann eller lagmenn?

[Trude Nilsen]

Ser ut til at det betyr lagmann.

 

Klippet fra gamalnorsk ordbok. Nederst høyre kolonne side 437.

 

 

 

Lenke til boksiden på nb. 

 

https://www.nb.no/items/811eb462c87cdd969227e66986130b75?page=449&searchText=lagh

 

 

[Jan H. Trelsgård]

Maðr er entall (maðr manns manni mann). Menn er flertall (menn manna mǫnnum menn).

[Ivar S. Ertesvåg]

3 timer siden, Turid Fallet skrev:

Betyr laghmaðer (loghmaðer) lagmann eller lagmenn?

 

det er rimelegvis eintal...

 

Men det heiter vel ikkje maðer i normalisert skriftspråk (?) - så det kan vere nyttig å vite kvar og når dette kjem frå.

Færøysk og islandsk (moderne, iallfall): "maður" ; gammalnorsk (normalisert): "maðr"

Det finst ymse overgangsformer, så nokon har sikkert skrive "maðer" ein gong.

 

[Turid Fallet]

Her er i hvert fall ett eksempel:

https://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/middelalder/diplom_vise_tekst.cgi?b=3903&s=n&str=

[Ivar S. Ertesvåg]

altså  Oslo, 1362.  11-12 år etter den store manndauen.

Det er i overgangen frå gammalnorsk til mellomnorsk....  (i munnleg språk iallfall, for det vart vel ikkje etablert noko mellomnorsk skriftspråk).

 

Samfunn og språk var ustabilt - og det vil vel seie at du ikkje kan vere heilt sikker.  

Men det er mest truleg at det er berre éin lagmann, Guttorm Gudbrandson, i brevet  og at Holte Gunnarson ikkje er det.

 

[Turid Fallet]

Ok, du skjønte tydeligvis mitt litt skjulte spørsmål, he, he. Jeg har nemlig problemer med en "tittel" til Holte Gunnarsson.

Han ser ut til å ha arbeidet for Sigurd Havtoresson (var hans "ombud"), utover det finner jeg ikke noen betegnelser som "væpner" el.

[Dag Thorsdalen]

Her er et annet diplom fra 1371 med noen av de samme personene, bl.a. samme lagmann, hvor det tydelig fremgår at Holte Gunnarsson ikke var lagmann selv:

Diplomatarium Norvegicum (uio.no) 

 

Det er mulig at jeg begynner å dra på årene, men da jeg gikk på skolen var det pensum i gammelnorsk å lære å bøye substantivet maðr i entall i de fire kasusene: maðr - mann - manns - mannum. Flertallsformen var da som nå menn - ofte skrevet men, som i disse to omtrent samtidig diplomene der flere lagrettemenn omtales:

Diplomatarium Norvegicum (uio.no) 

Diplomatarium Norvegicum (uio.no) 

 

[Turid Fallet]

🙂 Tusen takk, og takk for gammelnorsk leksjon! Morsomt!

[Ivar S. Ertesvåg]

3 timer siden, Dag Thorsdalen skrev:

Det er mulig at jeg begynner å dra på årene, men da jeg gikk på skolen var det pensum i gammelnorsk å lære å bøye substantivet maðr i entall i de fire kasusene: maðr - mann - manns - mannum. Flertallsformen var da som nå menn - ofte skrevet men,

Du er sikkert utgammal...  - minst 40?

 

Men pensum og bøying etter reglar i gammalnorsk er éin ting. 

Praksis i mellomnorsk tid er vel mykje prega av mangel på reglar, er det ikkje sånn?

Legg merke til at i dei to døma er det skrive loghmaðer (1362) og loghman (1371) for det som på "normalisert" gammalnorsk er lǫgmaðr.

 

[Are S. Gustavsen]

11 timer siden, Turid Fallet skrev:

Ok, du skjønte tydeligvis mitt litt skjulte spørsmål, he, he. Jeg har nemlig problemer med en "tittel" til Holte Gunnarsson.

Han ser ut til å ha arbeidet for Sigurd Havtoresson (var hans "ombud"), utover det finner jeg ikke noen betegnelser som "væpner" el.

 

Turid,

Brevet du trolig sikter til er utstedt fra Bjarkøy i 1367. Holte Gunnarssons rolle er ikke nødvendigvis et tjenesteforhold, selv om det kan være det. En rekke personer lot seg representere ved ombudmenn (altså fullmektiger), da helst ved økonomiske transaskjoner så som jordehandler.

 

Samtidig vil du ikke kunne finne noen rangsbetegnelse væpner eller av vapen ("aff wapn" etc) på 1300-tallet. Første belegg for dette finner vi i 1412. Menn med tilsvarende status finner vi på 1300-tallet dels som såkalte sveiner, noen ganger som knaper (knaber) [tysk] eller armiger [latin]. Trolig var det kun menn i aktiv kongstjeneste som på 1400-tallet og fremover ble kalt væpner eller av vapen. I motsetning til menn med ridder-rang som benyttet en herretittel, så benyttet aldri sveiner/knaper/armiger og de senere væpnere noen slik titulatur. De er i fagmiljøet enkelte ganger omtalt som såkalte "ubetitlet adel", dog med det vesentlige unntak at ektefellene ofte benyttet en hustru-tittel.

 

Oppsummert: Ridder og væpner er rangsbetegnelser, ikke titler. Det foranstilte herr, fru, hustru og jomfru (og noen få tilfeller av junker), er titler.

 

Mvh Are

Endret Februar 19, 2022 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Ivar Moe]

16 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

De er i fagmiljløet enkelte gang omtalt som såkalte "ubetitlet adel", dog med det vesentlige unntak at ektefellene ofte benyttet en hustru-tittel.

 

Tvilsomt. Hvilke fagmiljø refererer du til ?

Tøvete innlegg

 

Ivar

[Are S. Gustavsen]

8 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

altså  Oslo, 1362.  11-12 år etter den store manndauen.

Det er i overgangen frå gammalnorsk til mellomnorsk....  (i munnleg språk iallfall, for det vart vel ikkje etablert noko mellomnorsk skriftspråk).

 

Samfunn og språk var ustabilt - og det vil vel seie at du ikkje kan vere heilt sikker.  

Men det er mest truleg at det er berre éin lagmann, Guttorm Gudbrandson, i brevet  og at Holte Gunnarson ikkje er det.

 

 

Strengt tatt heter dette ikke lenger "gammalnorsk" lenger. Det het så på forsiden av min fars lærebok fra gymnaset i 1958, men i god tid før undertegnede anskaffet bøker om det samme på universitetsnivå i 1997, så var faget blitt hetende "norrønt". 

 

Eksempelvis: Vi snakker samtidig om eldre nørrøne bosetninger ved Newfoundland i Kanada, ikke om *gammelnorske ditto.

 

Mvh Are

[Are S. Gustavsen]

7 minutter siden, Ivar Moe skrev:

 

Tvilsomt. Hvilke fagmiljø refererer du til ?

Tøvete innlegg

 

Ivar

 

Ivar,

 

Du tar dessverre feil. Mitt Innlegg er verken tøvete eller tvilsomt. Det er derimot opplysende og tuftet på mange års studier av de forholdene jeg uttaler meg om.

 

Det er ellers voldsomt til projisering av eget sinnelag overfor andres bidrag en sen natttime. Her gjelder å ha en saklig og edrulig tilnærming til spørsmål av en viss vanskelighetsgrad.

 

Mvh Are

 

 

Endret Februar 19, 2022 av Are S. Gustavsen

[Ivar Moe]

Da må du i minste fall formulere deg rett. Elendig norsk ødelegger for selv den beste. Dessuten hvor er "lenkene/ bevisene" som du selv "skriker" etter i ett hvert innlegg fra alle andre ? Du er vel ikke så selvgod at du tror at vi skal kjøpe alt visvaset du kommer med ?

 

Jeg tror at en av grunnen til at sektshistorikken stopper opp er din/dines påberopelse av utdannelse og såkalte mange års tvilsom sådann oppimot denne flytende kunnskapen folk tilegner seg.

Utgått på dato er sikkert mer betegnede og riktig

Endret Februar 19, 2022 av Ivar Moe

[Are S. Gustavsen]

2 timer siden, Ivar Moe skrev:

Da må du i minste fall formulere deg rett. Elendig norsk ødelegger for selv den beste. Dessuten hvor er "lenkene/ bevisene" som du selv "skriker" etter i ett hvert innlegg fra alle andre ? Du er vel ikke så selvgod at du tror at vi skal kjøpe alt visvaset du kommer med ?

 

Jeg tror at en av grunnen til at sektshistorikken stopper opp er din/dines påberopelse av utdannelse og såkalte mange års tvilsom sådann oppimot denne flytende kunnskapen folk tilegner seg.

Utgått på dato er sikkert mer betegnede og riktig

 

Ivar,

 

Du står fritt til å være kritisk til mine opplysninger, og forsåvidt også språklige forhold. Men om du ønsker at ordskiftet skal være fruktbart, så må du nesten være konkret på nøyaktig hvilke forhold eller ulike standpunkt du gjerne vil ha bedre forklart eller begrunnet.

 

Generelle mishagsytringer rettet mot andres innlegg kan jeg vanskelig se at bidrar til et positivt og fruktbart ordskifte. Ovenfor har jeg utdypet og forklart flere forhold knyttet til rang og titulaturbruk i middelalder. Jeg er kvalifisert til å uttale meg om dette, og bidrar med opplysningene til beste for temaet og diskusjonen om det samme.

 

Om det er andre forhold, enn de som vedkommer de saklige forhold i denne debattråden, du ønsker å ta opp, så anbefaler jeg at du starter en separat tråd eller finner andre måter å kommunisere det du har på hjertet i sakens anledning.

 

Håper morgendagen bringer en bedre forståelse av dette, enn hva de små timer kan bidra med.

 

Mvh Are

 

 

Endret Februar 19, 2022 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Ivar Moe]

25 minutter siden, Are S. Gustavsen skrev:

Generelle mishagsytringer rettet mot andres innlegg kan jeg vanskelig se at bidrar til et positivt og fruktbart ordskifte.

 

Nettopp, helt enig, så se deg selv i speilet og oppfør deg deretter så vil nok alt gå bra til slutt skal du se.

 

Ser du insunierer om morgentimer etc, slik hersketeknikk er desverre "ute" i det norske felleskapet, mulig man fremdeles bruker slik herseteknikk i USA.

Uansett spiller det mindre rolle, jeg tror de fleste forstår hva jeg mener. 

 

Vennligst revider  ordspråket "Tilhenger av faglig tilnærming og friske ordskifter" med å  fjerne faglig tilnærming

[Ivar S. Ertesvåg]

9 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

 

Strengt tatt heter dette ikke lenger "gammalnorsk" lenger. Det het så på forsiden av min fars lærebok fra gymnaset i 1958, men i god tid før undertegnede anskaffet bøker om det samme på universitetsnivå i 1997, så var faget blitt hetende "norrønt". 

 

Eksempelvis: Vi snakker samtidig om eldre nørrøne bosetninger ved Newfoundland i Kanada, ikke om *gammelnorske ditto.

 

Det er vel nokre modifikasjonar her:

Fagmiljøet (eller -a?)  seier vel at "norrønt" inkluderer gammalislandsk og gammalnorsk. 

I dette tilfellet var det snakk om språk i Noreg. Vert det då feil å snakke om gammalnorsk?

I så fall let fagmiljøet/-a seg representere av ein avvikar i "Store Norske"

https://snl.no/gammelnorsk   

https://snl.no/norrønt

 

Ein grunn til at busetnaden (det er vel berre éin som er funnen) på Newfoundland ikkje vert kalla "(gammal)norsk", er vel

at dei kjende busetjarane stort sett var frå Island og Grønland. Men dei var altså "norrøne".

 

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Nå er nok jeg bare en enkel og naiv autodidakt slektsforsker, som etter og ha holdt på med denne hobbyen i kun 54 år fremdeles prøver og være ydmyk, hvis det er mulig.

Jeg liker dog en god diskusjon. Gjerne en med litt fres og meningsutveksling i. Men enkelte personer bør vel kanskje ta to steg tilbake, før de synser, for vi vet jo alle at synsing er en ekstremsport. Hadde jeg vært på en antiwax gruppe eller på en støttegruppe for Trump, ville dette vært helt naturlig, men her blir det bare dumt.

Konstruktiv kritikk har reddet mange, men da bør den være nettopp det.

Men det er nå hva jeg syns da...