Fadder, Oslo domkirke, 1733

[Sølvi Løchen]

Her er det en fadder jeg ikke klarer å tyde. Det ser ut for meg som "Jan --iggers".

Hvis det er gotisk (se r'en) så kan det være hans tittel, men i så fall hvilken? (27.febr 1733, Oslo domkirke).

 

Første fadder på 4. linje.

 

"27de. Dominicus Christensen vægter og Johanna

Pedersdaatters Barn: Karen, fadderene

Maren Hansdaatter Peter Klems, Birgithe

Jan ?, Manderup Christensen, Arne

Larsen Aalgaard.

introd. d. 17de aprilis, P.B."

 

https://www.digitalarkivet.no/kb20061005010019

 

Endret Mars 31, 2022 av Sølvi Løchen
La til dato

[Even Stormoen]

Det er Birgithe som er fadderen, benevnt – som ofte ellers på den tiden – etter hvem hun var gift med. Jan Legger. S-en er genitiv, å forstå som Jan Leggers kone. Om Legger er yrke eller navn vites ei. En mistenkelig strek over kan indikére Liggers, men jeg vet ikke. Ikke engang om første bokstav er en L. De andre L-ene har en ‹schvung› nedover som i Larsen under. Så like langt, bortsett fra at Jan ikke er fadderen. Heller ikke Peter. Maren, hans kone, er fadderen.

 

Mvh

[Sølvi Løchen]

6 minutter siden, Even Stormoen skrev:

Det er Birgithe som er fadderen, benevnt – som ofte ellers på den tiden – etter hvem hun var gift med. Jan Legger. S-en er genitiv, å forstå som Jan Leggers kone. Om Legger er yrke eller navn vites ei. En mistenkelig strek over kan indikére Liggers, men jeg vet ikke. Ikke engang om første bokstav er en L. De andre L-ene har en ‹schvung› nedover som i Larsen under. Så like langt, bortsett fra at Jan ikke er fadderen. Heller ikke Peter. Maren, hans kone, er fadderen.

 

Takk. Så sant, det er Birgithe som er fadder, og Jan Legger? er hennes mann 🙂 Nå som du påpekte det, fant jeg på å slå opp Lægger (prøvde å fordanske ordet), som tydeligvis var brukt i flere yrker: https://ordnet.dk/ods/ordbog?query=lægger. Unge bakersvenner kaltes bl.a. liggere ifølge ordboka. Hvis forbokstaven er en annen, så er jeg nok like langt.

 

 

 

 

[Even Stormoen]

Da ville jeg overse manglende ‹schvung› og gå for at Birgithes mann var bakersvenn. 🙂

 

Mvh

[Matthias Kolberg]

Er det mulig å lese det som Aggers? 
Det er ikke helt uvanlig å skrive A på den måten, men jeg ser ikke i farten at denne presten bruker den varianten noe sted…

Endret Mars 31, 2022 av Matthias Kolberg

[Even Stormoen]

3 timer siden, Matthias Kolberg skrev:

Er det mulig å lese det som Aggers? 
Det er ikke helt uvanlig å skrive A på den måten, men jeg ser ikke i farten at denne presten bruker den varianten noe sted…

 

Oi, beklager sent sett. Kan vel bare si Hmm . . .  der sa du noe! En variant av disse da – slett ikke umulig.

 

 

 

 

Endret Mars 31, 2022 av Even Stormoen

[Sølvi Løchen]

11 timer siden, Matthias Kolberg skrev:

Er det mulig å lese det som Aggers? 
Det er ikke helt uvanlig å skrive A på den måten, men jeg ser ikke i farten at denne presten bruker den varianten noe sted…

 

Takk. "Jan Aggers" høres riktigere ut. Det merkelige er at skriveren ellers konsekvent brukte andre typer A'er, se i samme innførsel fadderen "Arne .. Aalgaard". Ordet Aggers har ellers gotiske bokstaver og ikke latinske som skriveren ellers benyttet på egennavn. Men ingen regel uten unntak, så det kan gjerne være Agger som er riktig.

Endret April 1, 2022 av Sølvi Løchen

[Matthias Kolberg]

Jeg ser han bruker den alternative A-varianten i ordet «Aaret», som oppsummering av antall fødte i et kalenderår. F.eks. her

SAO, Oslo domkirke Kirkebøker, SAO/A-10752/F/Fa/L0003Ministerialbok nr. 3, 1731-1743, s. 66
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061005010011

[Even Stormoen]

Da tenker jeg bakeren trygt kan dimmiteres. Agger[s] er ordet. 🙂 Takk, Matthias.

 

Mvh

[Sølvi Løchen]

1 time siden, Matthias Kolberg skrev:

Jeg ser han bruker den alternative A-varianten i ordet «Aaret», som oppsummering av antall fødte i et kalenderår. F.eks. her

SAO, Oslo domkirke Kirkebøker, SAO/A-10752/F/Fa/L0003Ministerialbok nr. 3, 1731-1743, s. 66

 

Flott at du fant et nytt eksempel på denne gotiske typen A i kirkeboken. Jan Agger het han nok. Og bakerhypotesen er parkert 🙂  Takk Even og Matthias.

[Tore S. Falch]

Jeg er temmelig sikker på at det står "Birgithe Jan Liggers" - og tilsvarende sikker på at det IKKE står "Aggers".

 

[Sølvi Løchen]

36 minutter siden, Tore S. Falch skrev:

Jeg er temmelig sikker på at det står "Birgithe Jan Liggers" - og tilsvarende sikker på at det IKKE står "Aggers".

 

 

I så fall er vi tilbake til mitt opprinnelige forslag. Jeg går ut fra at du mener at første bokstav ikke kan være A. Kan jeg spørre hvorfor?

[Even Stormoen]

Norgesmester i vingling? = Jeg.

 

Ser nå at den formodete A i Aggers har en begynnende løkke som ikke ikke  A-en i Matthias’ Aaret  har. Ei heller eksemplene jeg ga litt ovenfor her. L-ene derimot skrives med en slik løkke. Streken/prikken over ser også ut til å være del av ordet og ikke ‹støy›. Går ut fra at du, Tore, har sett noe tilsvarende?

 

Bakergutten vekkes opp av dvalen 🙂 – Håper bare ikke jeg derved ender opp med «tilslutt en kilo pepper» Selv om det muligens er fortjent etter alt dette . . .

 

Mvh

[Tore S. Falch]

17 timer siden, Sølvi Løchen skrev:

 

I så fall er vi tilbake til mitt opprinnelige forslag. Jeg går ut fra at du mener at første bokstav ikke kan være A. Kan jeg spørre hvorfor?

 

Den  første bokstaven er utvilsomt en stor L. 

Man ser ikke stor A bli skrevet på den måten - med "knekken" til høyre i den nedadgående linjen.

 

Man kjenner forøvrig til navnet Nils Ligger. Han har gitt navn til Nordmarka-plassen Liggeren der han var bruker og leilending i 1664. Jeg ser at ordet "ligger" blir forklart med at det på 1600-tallet var en betegnelse på en slottsfogd eller slottsforvalter, men jeg vet ikke sikkert om dette stemmer. Jeg vet heller ikke om det har vært noen slektsforbindelse mellom Nils Ligger i Nordmarka og Jan Ligger i Christiania.

[Sølvi Løchen]

6 minutter siden, Tore S. Falch skrev:

Den  første bokstaven er utvilsomt en stor L. 

Man ser ikke stor A bli skrevet på den måten - med "knekken" til høyre i den nedadgående linjen.

 

Man kjenner forøvrig til navnet Nils Ligger. Han har gitt navn til Nordmarka-plassen Liggeren der han var bruker og leilending i 1664. Jeg ser at ordet "ligger" blir forklart med at det på 1600-tallet var en betegnelse på en slottsfogd eller slottsforvalter, men jeg vet ikke sikkert om dette stemmer. Jeg vet heller ikke om det har vært noen slektsforbindelse mellom Nils Ligger i Nordmarka og Jan Ligger i Christiania.

 

Takk! Mer om en "ligger" i NAOB, eksempel nr. 4 kan være relevant i dette tilfellet: https://naob.no/ordbok/ligger_1

[Matthias Kolberg]

2 hours ago, Tore S. Falch said:

Den  første bokstaven er utvilsomt en stor L. 

Man ser ikke stor A bli skrevet på den måten - med "knekken" til høyre i den nedadgående linjen.

Usikker på hvilken knekk det er snakk om her, men eksempelet jeg viser til har i alle fall en knekk på venstre side som er identisk med knekken i L

 

men sløyfen på toppen mangler, og streken til høyre over gg kan være prikken over i-en, som vi også ser i Dominicus ovenfor.

 

Forklaringen med at «Ligger» er yngste bakersvenn passer dårlig med at han var gift, men jeg ser av Sølvis innlegg at Ligger også kan være betegnelse på en tysk kjøpmann. Det passer nok bedre. Navnet Jan gir også nederlandske eller lavtyske assosiasjoner.

 

Det er uvanlig å omtale husmannsplasser i andre prestegjeld uten nærmere forklaring, så Liggern i Nordmarka har jeg liten tro på har noen relevans. Kirkeboka er fra Oslo domkirke, ikke Aker.

Endret April 2, 2022 av Matthias Kolberg

[Else B. Rustad]

Det tror jeg du kan ha rett i Tore😀

[Tore S. Falch]

På 2.4.2022 den 10.17, Matthias Kolberg skrev:

 

Det er uvanlig å omtale husmannsplasser i andre prestegjeld uten nærmere forklaring, så Liggern i Nordmarka har jeg liten tro på har noen relevans. Kirkeboka er fra Oslo domkirke, ikke Aker.

 

Nå skrev jeg ingenting om at Jan Ligger skulle ha noen forbindelse til Liggeren i Nordmarka. Jeg skrev kun at navnet Ligger kjennes som tilnavn, og jeg skrev sågar at jeg ikke visste om noen forbindelse mellom Nils Ligger og Jan Ligger.

 

Vi kan gjerne være uenige, men vi behøver ikke å tillegge hverandre meninger og påstander uten at det er dekning for det.

 

[Matthias Kolberg]

2 hours ago, Tore S. Falch said:

 

Nå skrev jeg ingenting om at Jan Ligger skulle ha noen forbindelse til Liggeren i Nordmarka. Jeg skrev kun at navnet Ligger kjennes som tilnavn, og jeg skrev sågar at jeg ikke visste om noen forbindelse mellom Nils Ligger og Jan Ligger.

 

Vi kan gjerne være uenige, men vi behøver ikke å tillegge hverandre meninger og påstander uten at det er dekning for det.

 

Dersom Ligger var et familienavn, ville det etter denne skriverens praksis skrives med latinske bokstaver. Så det er liten sannsynlighet for at det er noen forbindelse mellom de nevnte personene. 

Endret April 4, 2022 av Matthias Kolberg

[Espen Tjernshaugen]

On 4/2/2022 at 9:58 AM, Sølvi Løchen said:

 

Takk! Mer om en "ligger" i NAOB, eksempel nr. 4 kan være relevant i dette tilfellet: https://naob.no/ordbok/ligger_1

 

Ja, jeg har tro på den. En annen beskrivelse her:

 

1) om person (jf. Græs-, Land-, Ud- samt Ankerligger); især til I. ligge 6.2 (jf. Moth. L109. VSO.); spec. (foræld.): fremmed købmand, der opholdt sig et sted i længere tid for at handle; især: person (af fremmed herkomst), der paa en udenlandsk plads drev forretning som kommissionær for en ell. flere udenlandske købmænd; faktor (1.1). ingen af de Tydske Kiøbmænd, som kaldtes Liggere, maatte blive Vinteren over udi Bergen. Holb.Berg.211. bruge Grosserere eller Kræmmere Omløbere eller Liggere, da skal de, foruden at miste Vahrene, bøde 20 Rdlr. Laugs-Artikler.⁵/₈1724. §9. DanmRigHist.II.590. hanseatiske Købmænd begyndte at drive Handel som “Gæster” og “Liggere” i de danske Byer. Arup. Rids afDanmarksHistorie.(1921).19.

https://ordnet.dk/ods/ordbog?select=Ligger,1&query=ligger

[Sølvi Løchen]

 

 

2 timer siden, Espen Tjernshaugen skrev:

1) om person (jf. Græs-, Land-, Ud- samt Ankerligger); især til I. ligge 6.2 (jf. Moth. L109. VSO.); spec. (foræld.): fremmed købmand, der opholdt sig et sted i længere tid for at handle; især: person (af fremmed herkomst), der paa en udenlandsk plads drev forretning som kommissionær for en ell. flere udenlandske købmænd; faktor (1.1). ingen af de Tydske Kiøbmænd, som kaldtes Liggere, maatte blive Vinteren over udi Bergen. Holb.Berg.211. bruge Grosserere eller Kræmmere Omløbere eller Liggere, da skal de, foruden at miste Vahrene, bøde 20 Rdlr. Laugs-Artikler.⁵/₈1724. §9. DanmRigHist.II.590. hanseatiske Købmænd begyndte at drive Handel som “Gæster” og “Liggere” i de danske Byer. Arup. Rids afDanmarksHistorie.(1921).19.

https://ordnet.dk/ods/ordbog?select=Ligger,1&query=ligger

.

Takk igjen.

Jeg får assosiasjoner til "utliggere", de var som kjent for eksempel borgere i Trondheim som lå på steder utenfor byen og drev handel. Det kan være av det samme ordet. Dermed kan det synes at dette var begreper som var kjent, både liggere og utliggere, og det sannsynliggjør at kirkebokskriveren også brukte ordet "ligger" (som jeg ikke har sett i kirkebøker før).

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Leksikon:Utligger

 

 

[Ola Teige]

På 1720-tallet ble benevnelsen "ligger" brukt om en person som var assistenten til fangefogden på Akershus slott. Disse sorterte igjen under fogden i Aker og Follo ("slottsfogden") som hadde ansvaret for den ikke-militære delen av slottet/festningen. De fleste av fangene på festningen var innsatt på slaveriet, som det militære styrte, men noen fangehull (blant annet den berømte Fuglesangen) ble brukt til sivile fanger. 

 

Jfr. Tore Falchs innlegg over lørdag 9:46 (det er synd at innleggene ikke lenger er nummererte..)

 

I 1730 mistet liggeren Ole Erichsen stillingen sin og ble dømt til livstids straffearbeid på Bremerholm for å ha latt en fange rømme fra Fuglesangen. Jan Ligger kan godt ha vært hans etterfølger.

 

SAO, Aker sorenskriveri, F/Fb/L0035: Tingbok, 1729-1733, s. 23b-24a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090211391079 
 

 

 

Endret April 4, 2022 av Ola Teige

[Sølvi Løchen]

Jeg prøver å sortere de forskjellige betydningene vi har funnet av ordet ligger. Ordet er skrevet med gotiske bokstaver, noe som tyder på at det er en yrkesbetegnelse og ikke et egennavn. Flere i tråden har begrunnet at forbokstaven må være L og ikke A (Agger var forresten brukt som slektsnavn, men ikke i dette tilfellet).

 

1. Ligger: Hos bakere: de yngste bakersvennene kaltes Loftsliggere og Badovnsliggere (ODS ordbog)

 

2. Ligger: Utenlandsk (tysk) kjøpmann som oppholdt seg fast i norsk (skandinavisk) by (NAOB)

 

3. Ligger: ..fremmed købmand, der opholdt sig et sted i længere tid for at handle; især: person (af fremmed herkomst), der paa en udenlandsk plads drev forretning som kommissionær for en ell. flere udenlandske købmænd.. (OED ordbog)

 

4. Utligger: Kjøpstadsborger som for kortere eller lengre tid bodde og drev handelsvirksomhet utenfor byen. I Nord-Norge drev utliggerborgerne handel fra faste borgerleier (se dette), og til forskjell fra tremånedersborgerne (se dette) satt utligger også nordpå om vinteren (vintersitter). Utligger fantes alt på 1500–1600-tallet blant Bergens-borgerne. (Historisk leksikon, Lokalhistoriewiki)

 

5. Ligger: Assistenten til fangefogden på Akershus slott (Tore Falch og Ola Teige i denne tråden)

 

Jan Ligger var neppe bakersvenn. Om han var en utenlandsk kjøpmann som oppholdt seg i Christiania eller assistenten til slottsfogden vites ikke. Hvor kan man finne ut det? Han var i hvert fall gift med Birgithe og fadder for vekterens datter i 1733. Hvis jeg finner Jan Ligger flere ganger i kirkebøkene til Oslo domkirke kan også det kanskje bidra til en oppklaring.

 

[Matthias Kolberg]

Dersom Jan og Birgithe ikke dukker opp flere ganger i kirkebøkene taler vel det for at de bare oppholdt seg kort tid i byen.