Er Maria Jørgensdatter Ektefellen Til Jochum Jochumsen Schielbach?

[Birger Carlsen]

31 minutes ago, Dag Thorsdalen said:

Jeg har grunn til å tro at sannheten er en annen, at han kun var gift to ganger: Først fra 1713 med Cathrina Köhler. Det må være henne som døde i 1726. Og så fra 1734 med Else Olsdatter. 

Du har nok rett, Dag. Det var jeg som kålet litt.

[Dag Thorsdalen]

23 timer siden, Dag Thorsdalen skrev:

Jeg har altså ikke funnet Morten Halvorsen Gunnes gravlagt der (eller i Sandsvær).

 

Da fant jeg også hans begravelse. Han ble gravlagt på Kongsberg 3/6 1725, alder ikke oppgitt

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 238-239
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610137 
 

[Dag Thorsdalen]

Noen flere begravelser fra 1720 og bakover:

 

Gravlagt 2/5 1709 Gabriel Hausdörfer, alder ikke oppgitt

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 215-216

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660728

 

Gravlagt 30/10 1710 Jochum Schelbachs kvinne, navn og alder ikke nevnt

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 217-218

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660729

 

Gravlagt 14/7 1712 Martinus Köhler, alder ikke oppgitt

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 219-220

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610002

 

Gravlagt 19/11 1712 Martinus Köhlers kvinne, navn og alder ikke oppgitt

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 219-220

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610002

 

Gravlagt 19/12 1716 Schelbachs barn (det fremgår ikke om dette var et barn av Jochum eller Daniel Schelbach)

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 223-224

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610004

 

 

Merknader:

 

Gabriel Hausdörfer, som døde i 1709, hadde patronymet Tobiassen og er nå bekreftet som far til brødrene Gabriel og Johan Hausdörfer. Gabriel T. H. nevnes som sjiktmester ved Kongsberg Sølvverk i 1704. En ubekreftede kilden sier at han før det hadde vært i Østfold og bl.a. vært lensmann i Borge inntil 1699. Han hadde for øvrig en søster – den samme ubekreftede kilden sier halvsøster – som er blant Henrik Ibsens aner.

 

Formuleringen ved begravelsen i 1710 burde normalt bety at hennes ektemann, Jochum Schelbach, fortsatt var i live. Men bruken av samme formulering for Martinus Köhlers enke i 1712, et halvår etter at ektemannen ble gravlagt, viser at språkbruken ikke var konsekvent.

 

Etter å ha sette nøyere på vielsen 20/3 1710 der jeg leste det som at en Johan Schelbach giftet seg med ei Maria Paulsdatter, har jeg nå kommet til at brudgommens navn skal være Jochum Schelbach. Dette er etter alt å dømme «din» Jochum, og da var det nok hans kone som døde etter bare ca. et halvårs ekteskap.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 405-406

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610012

 

Som jeg skal komme tilbake til, har jeg en sterk mistanke om hvem Maria Paulsdatter var.

 

[Dag Thorsdalen]

Fadderbruk kan si mye om hvem som var foreldrenes slektninger og nærmeste omgangskrets. Jeg har derfor sett på hvem brødrene Jochum og (Henrik) Daniel Schelbach brukte som faddere for sine barn. I tillegg har vi vielsen 13/5 1723 der ei Anna Julia Schelbach giftet seg med en Morten Håkonsen. Jeg vil også se på dem for om mulig å avgjøre om hun kan ha vært brødrenes søster.

 

 

Først Jochum Schelbachs barn:

 

Anna Maria, døpt 17/9 1712, faddere: Paulus Vogtlender, Folkmann Paulsen, Henrik Vogt, Margrete Schaar og Christine Sophia …

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 89-90

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660684

 

Martinus, døpt 19/1 1715, faddere: Hans (Danielsen) Bautz, Rabenstein, Gottfried, Berte Steinbach og Gjertrud (Danielsdatter) Bautz

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 103-104

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660691

 

Hans, døpt 25/9 1717, faddere: Mari Jakobsdatter, Randi Nilsdatter, Mikael Hansen, Hans Nilsen og Jon Karlsen

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 123-124

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660701

 

Hans, døpt 13/12 1721, faddere: Anna Maria Vierecks, Anna Hansdatter, Lars Røkeberg og Hans Martin og Henrik (Danielssønner) Bautz

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 8-9

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610028

 

[Dag Thorsdalen]

(Henrik) Daniel Schelbachs barn:

 

Hans Jochum, døpt 6/7 1709, faddere, Ole (Nilsen) Driver, Jacob Schelbach, en svenske, Sissel Bøgelunds og Ingeborg Kjørstad

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 69-70

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660674

 

Jon, døpt 19/12 1711, faddere: Folkmann Paulsen, Jochum Schelbach, Anund Nilsen, Anne Cathrine Jørgen Nilsens og Cathrine Nilsdatter

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 83-84

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660681

 

Anna Sophia, døpt 22/1 1713, faddere: Peter Bøgelund, Søren Torkildsen, Nils Olsen, Dorte Graners og Barbara Olsdatter

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 91-92

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660685

 

Maren, døpt 16/11 1714, faddere: Lars Gaas, Baltzer Conrad (Withart), Jeronimus Hansen, Sissel Bøgelunds og Else Knut Hartvigsens

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 103-104

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660691

 

Anna Sophia, døpt 7/3 1717, faddere: Mikael Hansen, Ole Nilsen, Frants Andersen, Helga Hansdatter og Boel Sinclair

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 119-120

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660699

 

Abraham, døpt 26/1 1719, faddere: (Jon) Ole Vognsen, Anders Bentsen, Hans Mikkelsen, Mari (Danielsdatter) Bautz og Barbara Olsdatter

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 133-134

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660706

 

Henrik, døpt 2/2 1720, faddere: Siri Finne, Siri Laugerud, Jochum Schelbach, Hans Caspar Bøgelund og Hans Nilsen

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 141-142

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660710

 

Johan Henrik, døpt 21/11 1723, faddere: Sissel Bøgelunds, Trine Bautz, Morten Håkonsen, Herman Andersen og Fredrik Andersen

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 26-27

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610036

 

 

Merknader:

 

Jeg ser at ved sønnen Hans Jochums dåp i 1709 har klokkeren (Galschøt) først skrevet barnest navn som Hans Jacob, men rettet det. Det spørs dermed om ikke fadderen som er oppgitt å hete Jacob Schelbach i stedet skal være Jochum Schelbach.

 

I hvert fall en del av Nilssønnene og -døtrene blant fadderne har jeg grunn til å tro at var konas søsken.

 

[Dag Thorsdalen]

Anna Julie Schelbachs ektemann Morten Håkonsen brukte også varianter av Laugerud som etternavn. Dette er et gårdsnavn fra Sandsvær der det fins flere gårder med samme navn.

 

Morten var døpt 13/7 1701 i Hedenstad kirke i Sandsvær.

 

Foreldrene hans het Håkon Mortensen og Anne Halvorsdatter, viet 27/12 1700. Ved trolovelsen 20/10 s.å. skrives hun fra Laugerud mens han oppgis å være fra Eiker. Håkon var trolig sønn av Morten Madsen og Maren Larsdatter på Busland nedre i Øvre Eiker. Anne var enke etter Rasmus Andersen på Laugerud østre (gnr. 117) på østsiden av Lågen.

 

 

Deres barn:

 

Anna Sophia, døpt 26/8 1723, faddere: Dorothea Maria, Olaug Håkonsdatter, Jochum Schelbach, Jan Kraus og Søren Munch

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 24-25

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610035

 

Håkon, døpt 17/6 1725, faddere: Dorothea Maria Olsdatter, Karen Andersdatter, Anders Skjold, Hans Jørgensen og Niclas Folkmannsen

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 44-45

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610044

 

Håkon, døpt 6/4 1727, faddere: Anne Koth, Anne vevers, Anund (Rasmussen) Laugerud, Ola Gunnarsen og Hans Jonsen

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 60-61

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610052

 

Ole, døpt 8/1 1730, faddere: Kari Tore Hartvigsens, Martina Jochumsdatter (Schelbach), Thomas Jonsen (Gunnes), Hans Østensen og Hans Jochum Danielsen (Schelbach)

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 82-83

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610063

 

Anna Sophia, døpt 23/8 1733, faddere: Mikkel Hassels kone, Anders Skjolds datter, Peder Presterud, Anders Tørr og Anders Tollefsen

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 122-123

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610083

 

 

Merknad:

 

Her ser vi både Jochum Schelbach og nevøen Hans Jochum Danielsen som faddere. Samtidig finner vi Håkon som fadder for et av (Henrik) Daniel Schelbachs barn. Det må dermed anses som overveiende sannsynlig at Anna Julie var en søster av Jochum og (Henrik) Daniel.

 

I hvert fall sønnen Ole har etterkommere.

 

[Dag Thorsdalen]

Rabenstein – d.v.s. Johan Christoff(er) Rabenstein – nevnes blant fadderne for Jochum Schelbach. Samtidig finner vi flere av hans barn blant fadderne for sønnen Hans Jochum(sen) Schelbach. Her kan det være grunn til å nevne at J. Chr. Rabenstein i sølvverksmanntallene oppgis å være født i Freiberg i Sachsen.

 

Han giftet seg 18/12 1713 med ei som i kirkeboka bare kalles Mag. Köhler. Det kan da være rimelig å anta at denne Mag. Köhler var søster av Jochum Schelbachs andre kone, Cathrina (Marinusdatter) Köhler. Jeg ser ingen berøringspunkter med den andre – trolig ubeslektede – Köhler-slekten på Kongsberg.

 

 

Jeg har funnet følgende barn:

 

Sophie Cathrina, døpt 30/6 1714, faddere: m. Jørgen Nilsen, monsr. Schwabe, Christian Barth, fru Gabel og mad.selle Johanne Heiberg

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 101-102

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660690

 

Sophia Cathrine, døpt 19/3 1716, faddere: Gneist, David Bautz, NN, Malene Bois og Malene Klems

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 113-114

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660696

 

Anna Rosina, døpt 19/6 1717, faddere: Maren (Danielsdatter) Bautz, Lisbeth Bautz’ datter, Hans Bentsen, Jens Jensen og NN

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 121-122

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660700

 

Tvillingene Jeremias og Anna Dorthea, døpt 12/1 1724, faddere: Margreta Bautz, Anna Danielsdatter, Hans (Danielsen) Bautz, Baltzer Conrad (Withart) og Hans Martin (Danielsen) Bautz; Kirsten Olsdatter, Mette Baltzers, Ole Jensen, Christopher Schrøder og Anders Jørgensen

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 28-29

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610037

 

 

Merknad:

 

Her er det i hvert fall etterkommere etter Anna Rosina og Jeremias. Anna Rosina var gift med Mikkel (Michael) Hansen Bratteberg. Bjørn Ivar Berg ved bergverksmuséet utga i 2005 boka «Glemte mennesker: bergverksslekten Bratteberg på Kongsberg 1742-1812». Du bør undersøke den om den kan gi deg ytterligere opplysninger om hennes opphav.

 

[Dag Thorsdalen]

Fadderbruken viser at det må ha vært en nær forbindelse mellom Schelbach’ene og Bautz-slekten. Alle Bautz’ene blant fadderne som jeg har identifisert farsnavnet til var Danielssønner og -døtre, barn av understiger Daniel Bautz og kona som nevnes som h.h.v. Elisabeth og Lisbeth. Hun oppgis å være 54 år gammel i 1711. Deres barn synes å være født fra ca. 1685 og t.o.m. 1699.

 

Jeg mistenker at disse barna var Schelbach-søsknenes søskenbarn.

 

Dersom vi skal feste lit til opplysningen i mt 1732 om at (Henrik) Daniel Schelbach var født i Harz, er den mest nærliggende forklaringen er at denne Lisbeth/Elisabeth var søster av Schelbach-søsknenes far. På den annen side har de andre manntallene ham som født på Kongsberg. Hvis det er rett, heller jeg til å anta at det var omvendt, at Schelbach-søsknenes mor var ei Bautz.

 

Jeg har ikke undersøkt Bautz-slektens fadderbruk. En tilsvarende studie av den kan kanskje bringe større klarhet i hvilken forklaring som er rett.

 

Daniel Bautz var etter alt å dømme sønn av overstiger Hans Bautz som i 1646 hadde 8 barn (og trolig fikk flere siden). Familien bodde da i selveid hus nr. 10 (regnet vestfra) på 3. gates (Apotekergata) nordre side. Han kom til Kongsberg fra Tyskland i 1624 og døde ca. 1670. Hans enke het Margrete og nevnes som mottaker av enkepensjon i 1673. Vi vet ikke om hun var mor til alle barna hans, men oppkalling kan tyde på at hun i hvert fall var mor til noen av dem. Hans Bautz er eller kjent for å ha oppdaget gruven Gottes Hülfe in der Noth i 1653 i en periode da gikk dårlig for Sølvverket, noe hans funn snudde opp ned på.

 

[Dag Thorsdalen]

Jochum Schelbachs første kone het Maria Paulsdatter. Jeg ser at Folkmann Paulsen var fadder både for Jochum og broren (Henrik) Daniel. Samtidig finner vi to av sønnene hans som faddere for derers søster og for Jochums sønn Hans.

 

Jeg har grunn til å tro at Maria var Folkmanns søster.

 

Folkmann var bergsmed og født ca. 1680/81 på Kongsberg og gift med søster av en av mine aner.

 

På den annen side var det ingen Schelbach’er blant de fadderne Folkmann og kona brukte, men en del av deres faddere fins også igjen blant de Schelbach-søsknene brukte.

 

[Johnny Øberg Henriksen]

På 7.7.2022 den 21.51, Dag Thorsdalen skrev:

Gabriel Hausdörfer, som døde i 1709, hadde patronymet Tobiassen og er nå bekreftet som far til brødrene Gabriel og Johan Hausdörfer. Gabriel T. H. nevnes som sjiktmester ved Kongsberg Sølvverk i 1704. En ubekreftede kilden sier at han før det hadde vært i Østfold og bl.a. vært lensmann i Borge inntil 1699. Han hadde for øvrig en søster – den samme ubekreftede kilden sier halvsøster – som er blant Henrik Ibsens aner.

Har du funnet en Mor til disse 2?

[Birger Carlsen]

5 hours ago, Johnny Øberg Henriksen said:

Har du funnet en Mor til disse 2?

Jeg håper Dag kan gi deg et svar på det spørsmålet. Hausdörferne er ikke mine aner.

[Dag Thorsdalen]

8 timer siden, Johnny Øberg Henriksen skrev:

Har du funnet en Mor til disse 2?

 

Nei, Johnny, jeg har ikke det! 

 

Jeg ser av online-bygdeboka for Kviteseid at du foreslår at mor til Gabriel Tobiassen het Kirstine Jørgensdatter og ble gravlagt på Kongsberg 2/4 1740. Jeg vet ikke helt hvilke kilder du har for det? Det nærmeste jeg kommer den dagen er "gamle Christine, salig Ole Smidtis", 84 år og pensjonist. 

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 294-295
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610166 
 

Jeg kan ikke se hva som knytter henne til den nevnte Kirstine Jørgensdatter. Jeg finner heller ingen vielse som passer på Kongsberg. Men det kan jo skyldes at kirkebøkene der først begynner i 1696 (vielsene først i 1698).

 

Det spørs også om det ikke er denne Christine som er nevnt her som Ole Olsen Smitz' 50 år gamle enke i sølvverksmanntallet av 1711 (se nederst under merknader):

Ole Olssen Smitz - Manntall ved Kongsberg Sølvverk 1711 - Digitalarkivet 

 

Den eneste kildereferansen jeg har funnet til navnet Kirstine Jørgensdatter e.l. i en Hausdörfer-setting er da Idde Marie Tobiasdatter Hausdörfer og ektemann Mo(ge)ns Hansson 11/10 1709 døpte sønnen Jørgen med ei Kirstine Jørgensdatter som første kvinnelige fadder. 

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 71-72
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660675 
 

Med dette mulige unntaket, er det ellers kjemisk fritt for Hausdörfer-faddere både hos dem og blant etterkommerne.

 

Det er mulig at kommunikantprotokollene for Kongsberg fra 1730-tallet kan opplyse dette nærmere. De er tidkrevende å gå gjennom, og de første årene er kvaliteten lav, men bedrer seg en del rundt midten av tiåret. Det var der jeg i sin tid fant en noenlunde sikker identifisering av Idde Marie Tobiasdatter Hausdörfer.

 

 

Et mulig alternativt spor til slutt: 24/11 1708 gravlegges det ei Idde Hausdörfer, alder ikke oppgitt.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 215-216
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660728 
 

Siden både Tobias Tobiasson og sønnen Gabriel hadde døtre med det navnet som vokste opp, bør hun helst tilhøre en tidligere generasjon. Selv om hun da helst burde ha vært nevnt som Hausdörfers, har jeg tenkt tanken på at dette kan være Tobias Tobiassens enke og at navnet Idde kom inn i slekten med henne. På den annen side kan hun også ha vært Tobias Tobiassens søster og inngiftet i en av de andre slektene der vi også finner navnekombinasjonen Tobias og Idde, Meisner og Mansfelder, eller datter av Tobias' bror Georg.

 

Tobias Tobiassen nevnes for øvrig på Kongsberg til utpå 1670-tallet, og er nok blant de to barna foreldrene hans oppgis å ha boende hjemme i de lokale folke- og boligtellingene for Kongsberg i 1646. Faren Tobias Hausdörfer d.e. nevnes som læregutt fra 1630, da han var i tenårene. Han var født i Kur-Sachsen og tok avskjed fra Sølvverket i 1687. Morens navn er ukjent. 

 

 

Ellers kan jo jeg opplyse deg, Johnny, om at Anne Marie Mortensdatter Gunnes, g. 1. g. m. Gabriel Gabrielsen Hausdörfer og 2. g. m. Hans Jochumsen Schelbach, var tipp-tipp-oldebarn av vår gamle felles venninne Barbro Dyresdatter Men!

 

[Johnny Øberg Henriksen]

Når det gjelder Kirstine Jørgensdatter/ Kirstine Smidt som en og samme person enke av Tobias Tobiasen Hausdorpher og Ole Schmit

1. Div. hypoteser har utviklet seg opp gjennom årene og det er om hun hadde søsken. Som f.eks i ett skifte på Hougsund Eiker 10 april 1689 etter Mads Aagensen med enke Rønnov Jørgensdatter og der Gabriel Hausdorpher er verge for enken

https://media.digitalarkivet.no/view/23797/37

Der har også blitt spekulert på om Kirstine Jørgensdatter er en ukjent kone av Gabriel (Tobiasen) Hausdorpher uten at det er noe belegg for det.

Ei annen søster som er nevt er ei Birgitte Jørgensdatter d.1704

2. Hun fikk en søn Zacharias Schmidt f,ca 1690 som inngikk en gjensidig kontrakt med sin Halvsøster Ide Hausdorpher d 28.9 1737 om arv etter moren når den kommer. dat. Kongsberg 8 sep 1720

https://www.digitalarkivet.no/tl20080103350168

3. Oppkalling av Kirstine Jørgensdatter i Mogen Hansen og Ide (Tobiasdatter) Haudorpher sin  etterslekt er gjenntagene a)Kirstine Olsdatter Falch, Kirstine Tobiasdatter, Chistine Eskildsdatter Falch

Vil også nevne ett Olderbarn av Mogen Hansen og Ide Hausdorper tok i bruk Hausdorpher. En Tobias Pedersen f 1756 dp.2 Nov -1791

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610596

gifter seg som Tobias Pedersen Hausdorpher 5 Jun 1788

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316630227

 

Gabriel (Tobiassøn) Hausdopher d. 1709 får 2 des 1689 bevilling å måtte copulere seg uten forgående Trolovelse og lysning (Hastverk) Med Maren Elisabeth Johansdatter Tax men den gjelder fra 28 juli 1688, samtidig er han den 25 aug 1688 er fritatt for offentlig skriftemål for sitt Leiermål.

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2017072407087?page=301

 

Endret Juli 15, 2022 av Johnny Øberg Henriksen

[Dag Thorsdalen]

Takk for svaret, Johnny!

 

Da har jeg fått gått gjennom saker og ting og ser hvor du har opplysningene fra.

 

Fra Lassens samlinger:

Lassens samlinger, RA/PA-0051/F/Fa, s. 289

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sa20110411640705

 

Som har denne kirkebokinnføringen som kilde (nest nederst høyre side):

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 212-213

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610126

 

Der står det riktignok om Lischen Gabrielsdatter Hausdörfer at «hun holder til hos Kierstine Smidt, Ole Erichßs. Enche».

 

Dette reiser noen spørsmål:

1)      Er dette samme dame som ble gravlagt som «gamle Christine, salig Ole Smidtis» i 1740?

2)      Var det en nærmere relasjon mellom de to, eller var dette bare et mer eller mindre tilfeldig bosted, f.eks. fordi Lischen tjente hos henne?

 

Dessverre – i hvert fall for vårt formål – følges ikke denne «uekte» barnedåpen opp gjennom skriftemål i kirkebokens avdeling for publice absolverede der Lischen ellers er nevnt flere ganger.

 

Første gang hun sto skrifte var 6/11 1723 for å ha forsømt alterets sakrament:

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 510-511

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610272

 

Andre gang var 28/9 1726 for leiermål med en korporal Christian:

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 512-513

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610273

 

Nok det «uekte» barne hun hadde til dåpen 27/1 1725:

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 202-203

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610121

 

Igjen dessverre for vårt formål gis det ikke ved noen av disse anledningene opplysninger om hennes bosted eller andre data egnet til å opplyse denne saken.

 

 

Men, et forhold som kan tyde på at Lischens bosted i 1736 neppe var helt tilfeldig er at da søsteren Idde Cathrine Gabrielsdatter Hausdörfer 27/3 1721 døpte sin «uekte» datter Anna Elisabeth var Kirstine Smidt første fadder (5. dåp høyre side):

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 200-201

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610120

 

 

Jeg ser at jeg har vært borti skiftet etter Mads Aagesen i Haugsund (Hokksund) før da han og kona tilfeldigvis er blant anene til kona til en bror av en av mine oldefedre. Jeg har i den forbindelse notert at enken, Rønnaug, Jørgensdatter, må være hun med samme navn som senest fra 1691 var gift med Claus Claussen Winter – vielse ikke funnet i kirkebok for Eiker – og ble gravlagt som hans kone 23/12 1712, alder oppgitt til 69 år.

 

Jeg er videre enig i at det fremstår som overveiende sannsynlig at Rønnaug var søster av Berit (Berette, Bergitte) Jørgensdatter som var gift med Christen Olsen (skifte etter ham i Mads Aagesens hus i 1685) og nok ble gravlagt 6/7 1704, alder oppgitt til 74 år og 1 måned.

 

Jeg er fullstendig klar over at oppgitt alder i datidens kilder ofte bør tas med både én og flere klyper salt, men tar vi utgangspunkt i de opplysningene vi faktisk har skulle Berit var født ca. 1630 og Rønnaug ca. 1643. For Rønnaug kan vi bedømme alders realisme utfra at hun i 1689 hadde en datter om alt var gift, og da nok alt hadde vært gift en fem års tid siden ektemannen hennes hadde sitt første barn til dåpen 9/1 1685, og etter datterens oppgitt alder ved begravelsen 10/3 1727 var født ca. 1666. Dermed kan jeg vanskelig se for meg at Rønnaug kan ha vært født senere enn midt på 1640-tallet.

 

En annen måte å vurdere påliteligheten av disse anslagene på er gjennom Rønnaugs første ektemann, Mads Aagesen. Hans alder ble oppgitt til 51 år, 5 uker og 2 dager da han ble gravlagt 26/2 1689. Er dette rett, var han født i januar 1638. En med samme navn er oppført blant strandsitterene på Lerbergs grunn i Sandenfjerdingen på Eiker i sogneprestens manntall datert 12/1 1665, noe som samsvarer godt hvis vi regner påbegynte år. Den delen av Hokksund som ligger på østsiden av Drammenselva ligger delvis på Lerbergs grunn. Samme sted fins også hans antatte svoger, uten oppgitt alder (forrige side).

RA, Sogneprestenes manntall 1664-1666, nr. 9: Bragernes prosti, 1664-1666, s. 172-173

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ft10051005120094

 

Jeg har tidligere ikke gått noe mer i dybden på dette og har derfor ikke noe godt svar på hvorfor Rønnaug i 1689 valgte seg Gabriel Hausdörfer som lagverge.

 

Med utgangspunkt i at en vet at de to antatte svogerne Mads Aagesen og Christen Olsen begge var involvert i tømmerhandel, er det en Jørgen som kanskje kan høve godt som farskandidat til konene deres: I samme manntall finner jeg nevnt en Jørgen Ogensen, Sr. Marcellis’ sagfogd på Sems grunn uten oppgitt alder (fogden har formen Ouffunßen, også han uten alder).

RA, Sogneprestenes manntall 1664-1666, nr. 9: Bragernes prosti, 1664-1666, s. 180-181

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ft10051005120098

 

Disse sagfogdene og tømmerfogdene var ofte gjengangere i tingbøker og andre kilder slik at det burde være mulig å finne ut såpass mye mer om ham at det burde være mulig å komme nærmere om han kan være en plausibel farskandidat eller ei. Han kan også f.eks. være Mads Aagesens bror selv farsnavnene deres her skrives forskjellig og Ogensen/Ouffunßen helst burde være en forvrengning av Au(g)ensen eller Augunsen. Det siste minner ikke så lite om Telemark, jfr. Myllargutens patronymikon.

 

 

Jeg skjønner videre av det du skriver at Kirstine/Christine Jørgensdatter som søster til Berit og Rønnaug Jørgensdøtre og som mulig ektemann for Tobias Tobiassen Hausdörfer kun må anses som en hypotese. Men når du samtidig nevner henne som mulig kone til sønnen Gabriel, blir det i mine øyne feil. Vi vet hvem han var gift med, og hun overlevde ham med et par år.

 

Tar en utgangspunkt i Kirstine/Christines oppgitte alder ved begravelsen i 1740, var hun født ca. 1656 – ca. 1661 hvis det var henne som er å finne i sølvverksmanntallet av 1711. Er dette noenlunde rett, og det samme alderen til de to mulige søstrene, ser jeg at i hvert fall aldersforskjellen til Berit er såpass stor at hun og Kirstine/Christine neppe kan ha hatt samme mor.

 

 

Jeg skulle gjerne ha sett arveforliket du nevner mellom Mons-barna og Smidt-barna. Kjenner du navnene på Smidt-barna?

 

Det er en Zacharias Smit (en rekke ulike stavemåter av etternavnet) som synes å stå i et nært forhold både til Mons og kona og så i flere ledd av deres respektive etterkommere, første gang som fadder for deres datter Kirstine (senere helst kalt Christine) 18/11 1706.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 55-56

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660667

 

Han oppgis i sølvverksmanntallet av 1711 å være 21 år og født på Kongsberg, altså født ca. 1690:

https://www.digitalarkivet.no/view/6/pc00000001141456

 

En borgerrulle fra 1732 har 40 år. Han hadde borgerbrev som skomaker fra 1718, og ifølge borgerruller av 1723 og 1732 hadde han bodd på Kongsberg all sin tid.

 

Jeg kjenner så langt ikke farsnavnet hans, men moren het Maren Nilsdatter og levde fortsatt som enke i 1738 fremgår det av denne kommunikantprotokollen (7. linje under 22. april på venstre side):

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/M/Ma/L0001: Kommunikantprotokoll nr. 1, 1731-1739, s. 418

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb10311404080409

 

Samtidig viser han tydelig tilknytning til Mansfelder-slekten, som jeg tidligere har nevnt at jeg mistenker at på en eller annen måte var forbundet med Hausdörfer’ene.

 

 

Forekomsten av navnet Kirsten/Christine i Mons-slekten trenger ikke være avgjørende her. Samme navn finner vi også hos Mons’ bror Jørgen og hos en som trolig var deres søskenbarn. Så navnet kan like godt komme fra deres side. Her er det så langt en del navnløse kvinner videre bakover.

 

Jeg kom likevel i stuss om den Maren Lischen som var siste fadder ved den nevnte dåpen 18/11 1706 kan være Gabriel Tobiassen Hausdörfers kone Maren Elisabeth Johansdatter Tax. Lischen er som kjent kjeleform for Elisabeth o.l.

 

Det samme når jeg studere broren Jørgens (her kalt Jørgen Hans Monsßøn) fadderlister på ny. Ved dåpen av hans sønn Peter 4/7 1723 nevnes ei Christine (Xtine) Jørgensdatter som siste fadder.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 22-23

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610034

 

Det skulle vel ikke være samme Christine/Kirstine som vi diskuterer her?

 

I samme oppslag fra kommunikantprotokollen fra april 1738 finner vi også i 9. linje på høyre side under 29/4 «Ole Erichßs. Enche, Kierstine Smidt».

 

Jeg ser ikke bort fra at en nøyere gjennomgang av kommunikantprotokollen kan gi noen ytterligere svar, f.eks. patronymet til denne Kirstine/Christine. Men bare den første protokollen 1731-39 er på over 900 sider, ikke noe som frister å bla seg gjennom nå i sommer.

 

[Johnny Øberg Henriksen]

Så vi denne fra en Rettsprotokoll a 20 July 1695 fra Berg Retten Kongsberg

https://www.digitalarkivet.no/rg10050911160026

Samme tid Lod Kirstine Kørgensdatter lese og Forkyndte et Skjøde dat: 28.4.1691 Utgifter som hennes Broder H Jacob Jørgensen til hendes Sal Mand Zacharias Schmit

på dend halve part av hans boende Huse. (Trans: ved Even Stormoen)

 

Når det gjelder Zacharias Schmit på Kongsberg så er det muligens 2.  En Zacharias ( Thomassøn) Schmidt 1694-1739 grl. 16 april 1739

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610162

skifte 8 Juni 1739

https://www.digitalarkivet.no/sk20081201310230

gift 11 mai 1717 Kongsberg

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610014

Han tror jeg det ikke er.

 

En annen(eller samme) Zacharias Smidt gifter seg 2 des 1713 med Dorothea Hansdatter

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610013

 

Barn av en Zacharias Schmit/Smidt Kongsberg: 

Kirstina Maria dp.27.6.1716

https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660697 

Anna Maria 19 sep 1717

https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660701    17 p trin

Zacharias Beddix dp 21.12 1718 Nb! Nevnt i skifte a 8 Jun 1739

https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660706  men under den ene Zacharias Schmit døper en Annen Zacharias Smits en sønn Jørgen 21 des Tvill?

Apollone Christine dp.21 april 1721

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610025

 

Det er disse barna Jeg har funnet. den Zacharias Schmit/Smidt som er nevt i forlike 8 sep 1720 Kan være en Zachariassøn eller en Olssøn

Endret Juli 17, 2022 av Johnny Øberg Henriksen

[Even Stormoen]

1 time siden, Johnny Øberg Henriksen skrev:

Samme tid Lod Kirstine Kørgensdatter lese og Forkyndte et Skjøde dat: 28.4.1691 Utgifter som hennes Broder H Jacob Jørgensen til hendes Sal Mand Zacharias Schmit

på dend halve part av hans boende Huse.

 

Som det petiméteret jeg av og til er – dette ser ut til å være ‹sitat› fra min tyding av dokumentet. Og det er ikke det jeg tydet:

04 Samme tid lod Kirstine Jørgensdatter

05 læse og forkynde et Skiøde dat: 28(?) April

06 1691 udgifuet af hendes Broder H. Jacob Jør-

07 gensen till hendes Sl: Mand Zacharias

08 Schmit paa dend halfue part af hans

09 boende Huse.

 

Mvh

[Johnny Øberg Henriksen]

Så har vi også dette(missing Link) Rettsdokumenter Berg Retten 19 mars 1697

https://www.digitalarkivet.no/rg10050911160091

der Kirstina Jørgensdatter neves som Tobias Hausdorphers forrige Mand.

 

Kort fortalt handler dette om at Just Palm saksøker Enken etter Tobias (Tobiasen) Hausdorpher, Kirstina Jørgensdatter på vegne av sin Kone Margrethe Hausdorpher av en arv på 165 rd  fra Johannes Hausdorpher en ugift og barnløse bror som døde utenlands. Just Palm vant saken.

NB! arveforlike av 8 april 1720 står litt lenge oppe i punkt 2.

Endret Juli 17, 2022 av Johnny Øberg Henriksen

[Johnny Øberg Henriksen]

Mulige Barn Av Tobias Hausdorpher d før 1687 nevt som Pukkversdreng ved Sølvverket i 1630,Hauer 1650,Pukkstiger til 1686:

a) Tobias Tobiasen Hausdorpher d ca 1690 gift 2 ganger. 1 kone ukjent 2 Kone Kirstine Jørgensdatter d.1740

b) Jørgen Tobiasen Haudopher d ca 1689 gift 2 ganger 1 Kone ukjent 2 kone Margaretha Høyer

c) Johannes Tobiasen Haudorpher d utenlands nevt i søksmålet til Just Palm

d) Marrgrete Tobiasdatter Hausdorpher gift med Just Palm

e) Ide Hausdorpher grl 24 Nov 1708 ?

f) Maren Hausdorpher gifter seg 28.7 1711 men Halvor Olsen Sevelie

Og der være flere da søsterlodden til Margrethe var på 1/10 del

[Johnny Øberg Henriksen]

Her ett skifte dat.2.Jan 1747 som er av interesse:

https://www.digitalarkivet.no/view/27/pa00000000532889

 

Her er noen av de Barna nevt ovenfor som Apollone Christine Zachariasdatter dp.21 april 1721 død uten livsarvinger med ei Søster

Christine Marie Zachariasdatter dp.27.6 1716  30 år i skifte passer bra. Så kommer moren som her heter Dorhe Hendrichsdatter Henschen  og ved en ny titt

på giftemålet 2 des 1713

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610013

leser jeg faktisk Dorothea Henschen og ikke Hansdatter og med avdød mann Zacharias Schmidt som jeg mener gravlegges 22 mai 1723

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610135

 

En meget sterk Kandidat

Endret Juli 18, 2022 av Johnny Øberg Henriksen

[Dag Thorsdalen]

Mange takk for kildene, Johnny! Her var det mye å ta fatt i!

 

 

Først til bergrettsprotokollen 20/7 1696: Slik jeg leser det er det en unøyaktighet i Evens transkribering i linje 6:

 

I stedet for «af hendes Broder H. Jacob Jørgensen» leser jeg «af hendes Broder Sl: Jacob Jørgensen».

 

Hennes bror Jacob omtales altså som salig – d.v.s avdød.

 

 

Videre synes det nå åpenbart at det må ha vært to ulike personer som begge gikk under navnet Zacharias Smidt – med varierende stavemåter av etternavnet for begge – tidlig på 1700-tallet.

 

Den første av disse ble ganske riktig gift 2/12 1713 med Dorothea (Dorthe) Henriksdatter Henschen (etternavnet stavet Hændschen i kirkeboka).

 

De fikk i hvert fall disse barna:

 

Zacharias, døpt 17/3 1715, faddere: Claus Boi, Mikkel Scheitmann, Henrik Lippert, Anna Cathrina Munch, Apollonia Ottersdatter.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 105-106

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660692

 

Kirstina (Christine) Maria, døpt 27/6 1716, faddere: Otto Henschen, Anders Lippert, Frans Abrahamsen, Christina Just, Idde Mansfelders.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 115-116

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660697

 

Apollone (Abelone) Christine, døpt 12/4 1721, faddere: monsr. Grøtter, Jakob Wølner, Henrik …, Margreta Schaars, Idde Mansfelders.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 2-3

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610025

 

Og, som du påpeker, skiftet etter Apollone/Abelone i 1747 viser hun tilhørte denne – og ikke den andre – søskenflokken, samt morens fulle navn.

 

Og med det som er anført under nestemann, må dette også være deres barn:

 

Jørgen, døpt 21/12 1718, faddere: Nils Jensen, Hans Jørgen Schaar, Tore Kraus, Anna Cathrina Grøtters?, Christina Sophia Bautz.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 133-134

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660706

 

 

Den andre Zacharias gift 11/5 1717 med Inger Larsdatter Bagge (hennes etternavn fremkommer da hun giftet seg på ny 28/9 1742). Hans skifte viser at han etterlot seg barna Zacharias Bendix og Johanne Marie. Jeg mistenker at det var hun som ble døpt Anna Maria. Hun kan ikke ha vært særlig mye yngre siden hun giftet seg alt i 1735.

https://www.digitalarkivet.no/view/27/pa00000000530933

 

Anna Maria, døpt 19/9 1717, faddere: byggmester Burchart, Hans Røkeberg, Nils Spæren, Anna Wølners, Margreta Bader.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 123-124

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660701

 

Zacharias Bendix, døpt 18/12 1718, faddere: Hans Koch, Lars Simonsen, Zacharias Mansfelder, Mette Gram, Dorothea Nilsdatter.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 133-134

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660706

 

 

Legg merke til at begge Zacharias’ene brukte faddere fra Mansfelder-slekten!

 

Men hvilken Zacharias er det egentlig som er «vår» mann? Og hvilken var det som hadde farsnavnet Thomassen? Ser en på fadderskap for Mons-barna og deres nærmeste slektninger kan en bli ledet til å tro at det var den siste. Her er noe av det jeg har notert:

 

30/1 1723, Zacharias Smit fadder for Anna, datter av Margret Maria Monsdatter og Ole Toressen.

4/7 1734: Zacharias Smitz datter fadder for Kirstine (Christine), datter av Kirstine/Christine Monsdatter og Eskild Toressen.

25/7 1734: Zacharias Smiths datter fadder for Anna Maria, datter av Ingeborg Petersdatter Pop (trolig Mons-barnas tremenning) og Riggert (Richard) Larssen Hagerup.

10/9 1734: Zacharias Smits kone fadder for Elisabeth Marie, datter av Tobias Monssen og Maren Pedersdatter Tandrup.

4/8 1736: Zacharias Smidts kone fadder for Malene, datter av Kirstine/Christine Monsdatter og Eskild Toressen.

21/8 1738: Bendix Zachariassen Smidt fadder for Anna Carina, datter av Marte Margrete Jørgensdatter (Mons-barnas søskenbarn) og Henrik Henckel.

 

Og slik fortsetter det i flere generasjoner for bekreftede etterkommere av nr. 2.

 

 

Så har vi Grendebok for Bævergrenda som skriver på side 213 «Joen Peter giftet seg i desember 1749 med Christine Marie Zachariasdtr. Smitt, datter til SA Zacharias Thomassen Smitt og Dorthe Henriksdtr. Henschen. Moren Dorthe døde her på Østby i 1766.»

 

Og ganske riktig står det i kirkeboka da hun ble gravlagt 13/12 1766: «Dorthe Henrichsd. Hænschen Sal. Zacharias Thommess. Smidtis, som døde hos sin Svig.-Søn Jon Pederssön Østbÿe, Pens., gl. 76 ½ Aar …».

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0004: Ministerialbok nr. I 4, 1756-1768, s. 175

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316620050

 

 

Det skal jaggu ikke være lett!

 

Så jeg er enig med deg at det inntil videre må stå åpent hvilket patronymikon «vår» Zacharias hadde.

 

Det samme må gjelde hvilken av de to som nevnes som 21 år og bosatt hos søsteren i mt 1711.

https://www.digitalarkivet.no/view/6/pc00000001141456

 

Skjønt opplysningen om at Dorthe hadde enkepensjon fra Sølvverket burde tilsi at dette er hennes kommende ektemann.

 

Den andre hadde borgerbrev som skomaker fra 1718 og nevnes i borgerruller av 1723 og 1732, her fra 1723:

https://www.digitalarkivet.no/view/6/pc00000001134694

 

Det er ikke notert noe om pensjon da hans enke, Inger Larsdatter Bagge, giftet seg igjen 28/9 1742, heller ikke hennes første ektemanns patronymikon er nevnt.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 500-501

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610269

 

 

Nå kjenner jeg at det begynner å bli sent, så jeg får komme tilbake til resten i neste innlegg.

 

[Merete Sandvig Hoel]

På 14.7.2022 den 17.27, Johnny Øberg Henriksen skrev:

Når det gjelder Kirstine Jørgensdatter/ Kirstine Smidt som en og samme person enke av Tobias Tobiasen Hausdorpher og Ole Schmit

1. Div. hypoteser har utviklet seg opp gjennom årene og det er om hun hadde søsken. Som f.eks i ett skifte på Hougsund Eiker 10 april 1689 etter Mads Aagensen med enke Rønnov Jørgensdatter og der Gabriel Hausdorpher er verge for enken

https://media.digitalarkivet.no/view/23797/37

Der har også blitt spekulert på om Kirstine Jørgensdatter er en ukjent kone av Gabriel (Tobiasen) Hausdorpher uten at det er noe belegg for det.

Ei annen søster som er nevt er ei Birgitte Jørgensdatter d.1704

2. Hun fikk en søn Zacharias Schmidt f,ca 1690 som inngikk en gjensidig kontrakt med sin Halvsøster Ide Hausdorpher d 28.9 1737 om arv etter moren når den kommer. dat. Kongsberg 8 sep 1720

https://www.digitalarkivet.no/tl20080103350168

3. Oppkalling av Kirstine Jørgensdatter i Mogen Hansen og Ide (Tobiasdatter) Haudorpher sin  etterslekt er gjenntagene a)Kirstine Olsdatter Falch, Kirstine Tobiasdatter, Chistine Eskildsdatter Falch

Vil også nevne ett Olderbarn av Mogen Hansen og Ide Hausdorper tok i bruk Hausdorpher. En Tobias Pedersen f 1756 dp.2 Nov -1791

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610596

gifter seg som Tobias Pedersen Hausdorpher 5 Jun 1788

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316630227

 

Gabriel (Tobiassøn) Hausdopher d. 1709 får 2 des 1689 bevilling å måtte copulere seg uten forgående Trolovelse og lysning (Hastverk) Med Maren Elisabeth Johansdatter Tax men den gjelder fra 28 juli 1688, samtidig er han den 25 aug 1688 er fritatt for offentlig skriftemål for sitt Leiermål.

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2017072407087?page=301

 

Jeg får melde meg på her, som 7x-tippoldebarn av Gabriel Tobiassen: jeg har forstått den (de) transkripsjonene jeg har fått av vielsesbevillingen sånn at det er forordningen om at bøter & betalinger skal gå til ny kirke i Christiania, som gjelder fra 28.7.1688. Men da skal jeg se om igjen på det. Skriftefritaket 25.8.1688 er vi enige om. Den søknaden er forøvrig litt av et skriftstykke. Jeg fornemmer at Gabriel krøp på knærne for å komme unna med synden.

[Merete Sandvig Hoel]

På 3.7.2022 den 0.52, Birger Carlsen skrev:

Takk nok en gang, Dag. Anne Marie er min farmors farfars farmors mormor. Da skal jeg se på det du lenket til, men nå må jeg få litt søvn først.

 

Når jeg har fått lest meg opp litt har jeg sikkert flere spørsmål. Da kommer jeg tilbake til denne tråden i håp om at vi kan fortsette praten.

Melder meg på, Birger Carlsen. Anne Marie er min farmors mormors morfars mor 🙂 

[Johnny Øberg Henriksen]

Bruke eliminerings Metoden da. Ser i din flotte fadder oversikt at siste gang en Zacharias Smit for Falch barna er 30.1 1723 resten 1734 datteren og 1734 og 1736 konen ?? Jeg tror Dorothea/Dorte  Henchen er kirkelig uren for å stå som fadder Da hun døper 11.2 1727 ett uekte Barn Kaldet Zacharias Barnefader en Jan Henning Nielsen

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610122

 

 

 

Endret Juli 19, 2022 av Johnny Øberg Henriksen

[Merete Sandvig Hoel]

På 7.7.2022 den 21.51, Dag Thorsdalen skrev:

Noen flere begravelser fra 1720 og bakover:

 

Gravlagt 2/5 1709 Gabriel Hausdörfer, alder ikke oppgitt

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 215-216

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660728

 

Gravlagt 30/10 1710 Jochum Schelbachs kvinne, navn og alder ikke nevnt

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 217-218

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070315660729

 

Gravlagt 14/7 1712 Martinus Köhler, alder ikke oppgitt

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 219-220

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610002

 

Gravlagt 19/11 1712 Martinus Köhlers kvinne, navn og alder ikke oppgitt

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 219-220

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610002

 

Gravlagt 19/12 1716 Schelbachs barn (det fremgår ikke om dette var et barn av Jochum eller Daniel Schelbach)

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 223-224

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610004

 

 

Merknader:

 

Gabriel Hausdörfer, som døde i 1709, hadde patronymet Tobiassen og er nå bekreftet som far til brødrene Gabriel og Johan Hausdörfer. Gabriel T. H. nevnes som sjiktmester ved Kongsberg Sølvverk i 1704. En ubekreftede kilden sier at han før det hadde vært i Østfold og bl.a. vært lensmann i Borge inntil 1699. Han hadde for øvrig en søster – den samme ubekreftede kilden sier halvsøster – som er blant Henrik Ibsens aner.

 

Formuleringen ved begravelsen i 1710 burde normalt bety at hennes ektemann, Jochum Schelbach, fortsatt var i live. Men bruken av samme formulering for Martinus Köhlers enke i 1712, et halvår etter at ektemannen ble gravlagt, viser at språkbruken ikke var konsekvent.

 

Etter å ha sette nøyere på vielsen 20/3 1710 der jeg leste det som at en Johan Schelbach giftet seg med ei Maria Paulsdatter, har jeg nå kommet til at brudgommens navn skal være Jochum Schelbach. Dette er etter alt å dømme «din» Jochum, og da var det nok hans kone som døde etter bare ca. et halvårs ekteskap.

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1696-1720, s. 405-406

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610012

 

Som jeg skal komme tilbake til, har jeg en sterk mistanke om hvem Maria Paulsdatter var.

 

Det er dokumentert at Gabriel Tobiassen Hausdorfer var lensmann i Borge i 1699. Kan lenke til en kvittering for lensmannslønn når jeg er på pc igjen. Msh

[Birger Carlsen]

10 hours ago, Merete Sandvig Hoel said:

Melder meg på, Birger Carlsen. Anne Marie er min farmors mormors morfars mor 🙂 

Jeg har vært travelt opptatt med båten noen dager nå, og har derfor ikke studert så grundig hva som har blitt sagt i denne tråden. Det det dreier seg om for det meste nå er vel anene til Hausdorfer/Hausdörfer.

 

Det er Hans Jochum(sen) Schelbach og Anna Maria Mortensdatter (Gunnes) som er mitt anepar.

 

Er det hennes første eller andre ekteskap som er dine aner?