Er Maria Jørgensdatter Ektefellen Til Jochum Jochumsen Schielbach?

[Merete Sandvig Hoel]

Akkurat nå, Birger Carlsen skrev:

Jeg har vært travelt opptatt med båten noen dager nå, og har derfor ikke studert så grundig hva som har blitt sagt i denne tråden. Det det dreier seg om for det meste nå er vel anene til Hausdorfer/Hausdörfer.

 

Det er Hans Jochum(sen) Schelbach og Anna Maria Mortensdatter (Gunnes) som er mitt anepar.

 

Er det hennes første eller andre ekteskap som er dine aner

Hennes første, med Gabriel Gabrielsen Hausdorfer. Gjennom sønnen Morten Gabrielsen Hausdorfer. Det er mange etter datteren Elisabeth Gabrielsdatter også.

[Dag Thorsdalen]

11 timer siden, Johnny Øberg Henriksen skrev:

Bruke eliminerings Metoden da. Ser i din flotte fadder oversikt at siste gang en Zacharias Smit for Falch barna er 30.1 1723 resten 1734 datteren og 1734 og 1736 konen ?? Jeg tror Dorothea/Dorte  Henchen er kirkelig uren for å stå som fadder Da hun døper 11.2 1727 ett uekte Barn Kaldet Zacharias Barnefader en Jan Henning Nielsen

https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610122

 

Flott, Johnny! Her er skriftemålet hennes 4/10 1727 der det står at barnefaren var soldat, ellers ingen nye opplysninger:

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 512-513
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610273 
 

Fadderen "Idde Lorentzis" er hennes svigerinne Idde Maria Tobiasdatter Mansfelder, gift med hennes bror Lorents Henriksen Henschen.

 

I prinsippet skulle en jo kunne rehabilitere seg gjennom skriftemål og leiermålsbøter. Og jeg har mange eksempler på at kvinner som fikk "uekte" barn fort kom inn igjen som faddere. Så det skal bli interessant å se hvordan hun etter hvert omtales i kommunikantprotokollene. Er det nøytralt eller som "Falden Qvinde" e.l.? Og så om denne kildeserien kan bringe større klarhet i hvem de to ulike Zacharias Smidt'ene var.

 

Jeg har også merket meg fadderskapet 30/1 1723, men er av erfaring skeptisk til å stole alt for mye på eliminasjonsmetoden gitt kildetilfanget og mange av kildenes lave kvalitet.

 

[Dag Thorsdalen]

5 timer siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

5 timer siden, Birger Carlsen skrev:

Jeg har vært travelt opptatt med båten noen dager nå, og har derfor ikke studert så grundig hva som har blitt sagt i denne tråden. Det det dreier seg om for det meste nå er vel anene til Hausdorfer/Hausdörfer.

 

Det er Hans Jochum(sen) Schelbach og Anna Maria Mortensdatter (Gunnes) som er mitt anepar.

 

Er det hennes første eller andre ekteskap som er dine aner

Hennes første, med Gabriel Gabrielsen Hausdorfer. Gjennom sønnen Morten Gabrielsen Hausdorfer. Det er mange etter datteren Elisabeth Gabrielsdatter også.

 

Vi får nok muligheter til å komme tilbake til henne og hennes aner også etter hvert. For du er ikke helt alene om å ha andre prioriteter i sommervarmen, Birger!

 

[Dag Thorsdalen]

23 timer siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

eg får melde meg på her, som 7x-tippoldebarn av Gabriel Tobiassen: jeg har forstått den (de) transkripsjonene jeg har fått av vielsesbevillingen sånn at det er forordningen om at bøter & betalinger skal gå til ny kirke i Christiania, som gjelder fra 28.7.1688. Men da skal jeg se om igjen på det. Skriftefritaket 25.8.1688 er vi enige om. Den søknaden er forøvrig litt av et skriftstykke. Jeg fornemmer at Gabriel krøp på knærne for å komme unna med synden.

 

9 timer siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

Det er dokumentert at Gabriel Tobiassen Hausdorfer var lensmann i Borge i 1699. Kan lenke til en kvittering for lensmannslønn når jeg er på pc igjen. Msh

 

Flott, Merete! Få alle relevante kilder på bordet! Dermed får vi ting bekreftet, og så hender det jo i blant at andre kan lese noe mer ut av dem.

 

[Merete Sandvig Hoel]

På 3.7.2022 den 18.56, Dag Thorsdalen skrev:

 

Jeg tar med noen tilleggsopplysninger fra et notat jeg har om henne:

 

Kirsten Didriksdatter oppgis å være stedatter til skredder Jon Bentsson Rogstad: Gårds- og slektshistorie (nb.no) 

Jon var gift med Johanne Marie Henriksdatter, nok datter av oberstløytnant Henrik Henriksen Wiborg og hustru Ahled Povelsdatter på Fiskum, Øvre Eiker. Det er en tradisjon i Wiborg-slekten at Alhed var uekte datter av kong Christian 4., noe som har blitt diskutert i flere tidligere tråder her på forumet, men som jeg har tillatt meg å mene at neppe har hold i virkeligheten.

Jon og Johanne Marie viet 15/8 1686 i Hedenstad kirke. 

Om det betyr at Kirsten var en datter Johanne Marie hadde fra et tidligere ekteskap eller forhold, har så langt ikke latt seg avgjøre. Det er forhold som taler mot det, bl.a. at en ikke finner typiske Wiborg-navn i etterslekten hennes. 

Hennes opphav må derfor så langt regnes som ukjent.

 

Morten må ha dødd tidlig på 1720-tallet. På Kongsberg? Siste gang han nevnes som fadder i Sandsværs kirkebok er 2/2 1721. 

I hvert fall finner vi Kirsten på Kongsberg da hun giftet seg igjen 8/12 1725 med Jan Hausdörfer (i andre kilder som regel kalt Johan), bror til datteren Anne Maries første ektemann Gabriel Hausdörfer. 

Hun levde i hvert fall 27/1 1732 da hun og "Jan" var til nattverd sammen.

Jeg har ikke prøvd å spore opp når hun døde.

Datteren og Gabriel viet 19/3 1729.

Kanskje fadderne ved dåpene til deres barn kan gi flere spor?

Brødrene Hausdörfers far var etter alt å dømme sjektmester Gabriel Hausdörfer. 

Hausdörfer-slekten kan første tilbake til 1630 på Kongsberg.

Ang Kirsten Didriksdatter: hun begraves på Kongsberg 8.9.1742, 67 år gammel. "Kiersten Gunnæs sal.Johan Housdorphers", 2.kolonne fra høyre. Kommenterer med det samme at ekteskapet mellom Kirsten og Johan var mulig fordi Kirsten nok var dokumentert ferdig med barnefødsler i 1725. Dvs det muliggjorde ekteskapet mellom Gabriel d.y og Anne Marie i 1729. Det fikk helt klart sosiale/ rettslige følger likevel, at brødrene var gift med hhv mor og datter fra 1725-35. Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 462-463
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610250

[Dag Thorsdalen]

21 minutter siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

Ang Kirsten Didriksdatter: hun begraves på Kongsberg 8.9.1742, 67 år gammel. "Kiersten Gunnæs sal.Johan Housdorphers", 2.kolonne fra høyre. Kommenterer med det samme at ekteskapet mellom Kirsten og Johan var mulig fordi Kirsten nok var dokumentert ferdig med barnefødsler i 1725. Dvs det muliggjorde ekteskapet mellom Gabriel d.y og Anne Marie i 1729. Det fikk helt klart sosiale/ rettslige følger likevel, at brødrene var gift med hhv mor og datter fra 1725-35. Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1721-1743, s. 462-463
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316610250

 

Flott, Merete!

 

Da er det notert i databasen. Juridisk var det ikke noe i veien for at mor og datter ektet to brødre, selv om moren fortsatt hadde vært i fruktbar alder. Men helt vanlig var det jo ikke selv om jeg mener å huske å ha vært bort et tilsvarende eksempel tidligere. 

 

Så spørs det om alderen hennes, angivelig født midt på 1670-tallet, kan bidra til å si noe mer om opphavet hennes. Hennes oppgitte steforeldre giftet seg i 1686 og hadde barn til dåpen t.o.m. 1699. Men jeg har så langt ikke noe aldersanslag for den potensielle moren hennes, Johanne Marie Henriksdatter (nok Wiborg), slik at jeg mangler et godt grunnlag for å vurdere sannsynligheten for at Kirsten var hennes datter. 

 

[Merete Sandvig Hoel]

42 minutter siden, Dag Thorsdalen skrev:

 

Flott, Merete!

 

Da er det notert i databasen. Juridisk var det ikke noe i veien for at mor og datter ektet to brødre, selv om moren fortsatt hadde vært i fruktbar alder. Men helt vanlig var det jo ikke selv om jeg mener å huske å ha vært bort et tilsvarende eksempel tidligere. 

 

Så spørs det om alderen hennes, angivelig født midt på 1670-tallet, kan bidra til å si noe mer om opphavet hennes. Hennes oppgitte steforeldre giftet seg i 1686 og hadde barn til dåpen t.o.m. 1699. Men jeg har så langt ikke noe aldersanslag for den potensielle moren hennes, Johanne Marie Henriksdatter (nok Wiborg), slik at jeg mangler et godt grunnlag for å vurdere sannsynligheten for at Kirsten var hennes datter. 

 

Ang et slikt ekteskap vet jeg bare det professor i rettsvitenskap Jørn Øyrehagen Sunde formidlet i en epost i fjor en gang: han trodde ikke på at det kunne ha skjedd i første halvpart av 1700-tallet før han fikk konkrete data på bordet. AT de ekteskapene fikk følger ifht arvestrid mm mellom familiene Tax og Hausdorfer er imidlertid klart.

[Birger Carlsen]

19 hours ago, Dag Thorsdalen said:

Vi får nok muligheter til å komme tilbake til henne og hennes aner også etter hvert. For du er ikke helt alene om å ha andre prioriteter i sommervarmen, Birger!

Det setter jeg stor pris på. Nå sitter jeg i båten etter en lang dag med teakarbeide. Har et glass vin på bodet t.o.m. 🙂 Seiler imorgen formiddag.

 

Dette begynner å bli en ganske heftig tråd. Er det mulig å lage emneknagger slik at den blir lettere for andre å finne? Jeg tenker Hausdorfer/Hausdörfer, Schielbach/Schelbach, Gunnes/Gunnæs osv, osv. Eller er ikke det nødvendig?

[Birger Carlsen]

On 7/19/2022 at 2:27 PM, Merete Sandvig Hoel said:

Det er dokumentert at Gabriel Tobiassen Hausdorfer var lensmann i Borge i 1699.

Som i Borge kommunedel i nåværende Fredrikstad kommune?

[Merete Sandvig Hoel]

22 minutter siden, Birger Carlsen skrev:

Som i Borge kommunedel i nåværende Fredrikstad kommune?

Jepp, Borge i Østfold 

[Merete Sandvig Hoel]

33 minutter siden, Birger Carlsen skrev:

Det setter jeg stor pris på. Nå sitter jeg i båten etter en lang dag med teakarbeide. Har et glass vin på bodet t.o.m. 🙂 Seiler imorgen formiddag.

 

Dette begynner å bli en ganske heftig tråd. Er det mulig å lage emneknagger slik at den blir lettere for andre å finne? Jeg tenker Hausdorfer/Hausdörfer, Schielbach/Schelbach, Gunnes/Gunnæs osv, osv. Eller er ikke det nødvendig?

Ville sagt det var en idé. Har ført etterkommere av Gabriel Tobiassen og Maren Elisabeth Tax så langt fram at det begynner å bli uoverkommelig å ha parallelltråder også. Alt mens synet flakker vilt på begge øyne...

 

 

 

[Birger Carlsen]

On 7/7/2022 at 9:58 PM, Dag Thorsdalen said:

Jochum Schelbachs første kone het Maria Paulsdatter.

Hei Dag! Jeg leser litt bakover i dette emnet. Forstår jeg det rett at Jochum Schelbach var gift tre ganger? Først med Maria Paulsdatter, så med (min) Cathrina Köhler, og deretter med Else Olsdatter?

[Dag Thorsdalen]

21 timer siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

Ang et slikt ekteskap vet jeg bare det professor i rettsvitenskap Jørn Øyrehagen Sunde formidlet i en epost i fjor en gang: han trodde ikke på at det kunne ha skjedd i første halvpart av 1700-tallet før han fikk konkrete data på bordet. AT de ekteskapene fikk følger ifht arvestrid mm mellom familiene Tax og Hausdorfer er imidlertid klart.

 

Vi er helt enige om at dette må ha skapt bl.a. noen arvemessige implikasjon. Mitt poeng var at det ikke sto noe i lovverket som var til hinder for en slik dobbelt-forbindelse. 

 

 

3 timer siden, Birger Carlsen skrev:

Hei Dag! Jeg leser litt bakover i dette emnet. Forstår jeg det rett at Jochum Schelbach var gift tre ganger? Først med Maria Paulsdatter, så med (min) Cathrina Köhler, og deretter med Else Olsdatter?

 

Ja, Birger, du har forstått meg rett!

 

 

5 timer siden, Birger Carlsen skrev:

Dette begynner å bli en ganske heftig tråd. Er det mulig å lage emneknagger slik at den blir lettere for andre å finne? Jeg tenker Hausdorfer/Hausdörfer, Schielbach/Schelbach, Gunnes/Gunnæs osv, osv. Eller er ikke det nødvendig?

 

Jeg er helt enig med Merete i at det er en utmerket idé. Men det er vel deg som trådstarter som i tilfelle må legge inn emneknagger, og jeg er usikker på om det går på en såpass gammel tråd.

 

Og så må du ha en fin båttur i morgen!

 

[Birger Carlsen]

2 minutes ago, Dag Thorsdalen said:

Jeg er helt enig med Merete i at det er en utmerket idé. Men det er vel deg som trådstarter som i tilfelle må legge inn emneknagger, og jeg er usikker på om det går på en såpass gammel tråd.

Etter jeg stilte spørsmålet så jeg en tråd med emneknagger. Jeg har forsøkt å finne en eller annen knapp å trykke på uten hell, men det er trøst i at jeg har søkt på ting jeg vet finnes i mine startede emner, og de dukker opp i duckduckgo. Da er det ikke bortkastet likevel.

 

7 minutes ago, Dag Thorsdalen said:

Og så må du ha en fin båttur i morgen!

Som det heter på mitt språk (ilandgått sjømann): God båttur skal være. 😉

[Merete Sandvig Hoel]

På 19.7.2022 den 23.38, Dag Thorsdalen skrev:

Her, Dag Thorsdalen. Oppe til høyre. Transkribenten tok den på sparket og kommenterte "usedvanlig pent skrevet", så jeg overlater den til deg foreløpig.

 

Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Fogderegnskap, RA/EA-4092/R04/L0128: Fogderegnskap Moss, Onsøy, Tune, Veme og Åbygge, 1699, s. 155
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk10091208130156
 

 

Flott, Merete! Få alle relevante kilder på bordet! Dermed får vi ting bekreftet, og så hender det jo i blant at andre kan lese noe mer ut av dem.

 

På 19.7.2022 den 23.38, Dag Thorsdalen skrev:

 

 

[Birger Carlsen]

On 7/20/2022 at 7:12 PM, Merete Sandvig Hoel said:

Ville sagt det var en idé. Har ført etterkommere av Gabriel Tobiassen og Maren Elisabeth Tax så langt fram at det begynner å bli uoverkommelig å ha parallelltråder også. Alt mens synet flakker vilt på begge øyne...

 

 

 

Jeg fant Tagknappen under en topic jeg startet idag. Da sløste jeg ikke med tiden da jeg ikke vet når den forsvinner. 🙂

[Dag Thorsdalen]

15 timer siden, Birger Carlsen skrev:

Jeg fant Tagknappen under en topic jeg startet idag. Da sløste jeg ikke med tiden da jeg ikke vet når den forsvinner. 🙂

 

Jeg tror du har ett døgn etter oppstart til å legge til tagger. Det er samme frist som for å endre overskrift.

 

[Dag Thorsdalen]

Skal vi prøve å snekre sammen en oversikt over Hausdörfer-slektens eldste ledd, kan vi jo begynne med begynnelsen:

 

Slektens første kjente medlem het Tobias Hausdörfer og nevnes i Sølvverkets regnskaper første gang som pukkverksjunge i 7. bergmåned 1630. Siden det ikke er kjent noen andre med samme etternavn på den tiden må det antas at han enten kom sammen med slektninger eller at faren var død og han kom samme med moren som var gift på ny med en av de andre gruvearbeiderne som kom i verkets pionerfase. Opphavsstedet hans er imidlertid kjent, han kom fra Kur-Sachsen. I 13. bergmåned 1630 var han sykemeldt i tre uker. Det var samtidig som en pestepidemi tok livet av mange av de nyankomne. Da han kom tilbake i arbeid ble han overført til Blygangen gruve som gruvejunge, og så hadde han et to ukers skadefravær i 6. bergmåned 1631. Bergåret var inndelt i 13 bergmåneder à 28 skikt (dager).

 

Dette tyder på at han var et stykke opp i tenårene i 1630/31. I hvert fall hadde han innen 6. bergmåned 1641 avansert til hauer (faglært gruvearbeider) og arbeidet i Junger Printzen gruve med 7-2-0 rd. i månedslønn. Sommeren 1646 finner vi ham som hauer i Drei Brüder gruve, hvor han også arbeidet i 1650.

 

I juli 1646 ble det foretatt to folke- og boligtellinger på Kongsberg, og da bodde han i et selveid hus som lå som nr. 4 (regnet østfra) på sørsiden av 5. gate (Peckels gate) med kone, to barn og ei tjenestejente. Året etter ble tomten oppmålt til 4 x 13 lakter. 1 lakter tilsvarer ca. 2 meter, så tomten målte altså ca. 8 meter mot gaten og var ca. 26 meter dyp.

 

Videre har jeg notert at han nevnes som Hüttenreuter (hytteinspektør) i 1671 og fikk avskjed i 1687. Jeg vet så lengt ikke om han var død da eller om han gikk av med pensjon. En gjennomgang av sølvverksregnskapene for den tiden vil kunne gi svar både på det og om han etterlot seg en enke.

 

Kjente barn:

 

1) Georg Tobiassen Hausdörfer, også kjent som Jørgen. Var kanskje eldst av sønnene og helt sikkert blant de hjemmeværende barna i 1646. Han nevnes som hauer i 1665, og burde dermed være eldre enn Tobias dy. Videre finner vi ham som Hüttenreuter (sammen med faren) i 1671 og Unterhüttenschreiber (underhytteskriver) i 1673. Avskjed i 1689. Han var gift (minst) to ganger, siste gang med prestedatteren Margaretha Höyer, som han i hvert fall hadde en datter med (se nedenfor).

 

2) Tobias d.y. Tobiassen Hausdörfer. Også han må ha vært blant farens eldste barn og kan senest være født midt på 1640-tallet. Han nevnes som knekt i 1665 og arbeidet i pukkverk i 1673 før han endret karriere til auditør i det militære, som han nevnes som i 1678. Og så døde han rundt 1690 en gang. Også han må ha vært gift flere ganger, første gang på slutten av 1660-tallet mens han fortsatt var på Kongsberg og så siste gang med Kirsten Jørgensdatter, som overlevde ham.

 

3) Johannes Tobiassen Hausdörfer, død uten etterkommere i utlandet før broren Tobias dy..

 

4) Margrete Tobiasdatter Hausdörfer. Gift med holtzførster Just Palm. Er oppført som hans enke i mt 1711 er alderen er oppgitt til 48 år, altså født ca. 1663.

https://www.digitalarkivet.no/view/6/pc00000001140210

https://www.digitalarkivet.no/view/6/pc00000001140912

 

 

Med to barn født tidlig på 1640-tallet og ett på 1660-tallet, kan det være grunn til å stille spørsmål om alle barna hadde samme mor eller om han var gift flere ganger.

 

[Dag Thorsdalen]

Et søsterlodd etter Johannes var på en tidel, vet vi. Det vi ikke vet er om en av foreldrene hans fortsatt levde da han døde eller om hele arven tilfalt søsknene. Levde én forelder, tilfalt halvparten denne og den andre halvparten søsknene. Da er det ikke plass til flere barn.

 

Tilfalt derimot hele arven Johannes’ søsken, må det ha vært mellom tre og fem så langt ukjente barn i tillegg som overlevde foreldrene. Mulige kombinasjoner blir 2 sønner og 1 datter, 1 sønn og 3 døtre og 5 døtre.

 

 

Johnny peker på den Idde Hausdörfer som ble gravlagt 24/11 1708 som en mulig søster. Alternativt kan hun ha vært datter av Georg/Jørgen, som vi vet at var avlefør. Vi kan heller ikke se bort fra at dette var Tobias d.e.s kone, selv om det da burde ha stått Hausdörfers. Men det er en rekke eksempler på at kirkebokfører klokker Galschøt ikke alltid var like nøye med den detaljen.

 

 

Johnny lanserer videre den Maren Hausdörfer som 28/7 1711 giftet seg med Anders Joonsen Lunder (ikke Halvor Olsen Sevelie) som en mulig datter. Men hun var en Gabrielsdatter viser ektemannens skifte i 1746:

https://www.digitalarkivet.no/view/27/pa00000000532403

 

De hadde 8 barn til dåpen mellom 1712 og 1728.

 

[Dag Thorsdalen]

Så har vi Dorthe Maria Hausdörfer som var gift to ganger, først 11/11 1704 med en Jørgen Hierne, som hun fikk minst tre barn med, hvorav to vokste opp. Bare ett av dem ble døpt på Kongsberg. Sønnen som vokste opp, oppgir i mt 1732 å være sønn av en matros.

 

I mt 1711 er hun oppført som 23 år, bodde til leie hos den tyske sognepresten på Kongsberg og ernærte seg av øltapping, står det. Hun drev altså et skjenkested. Var det i presteboligen på Kirketorget hun hadde sin «Bierstube»?

https://www.digitalarkivet.no/view/6/pc00000001140630

 

I hennes 2. ekteskap av 22/10 1715 var den utvalgte Ole (Justesen) Palm, sønn av Margrete Tobiasdatter Hausdörfer og holtzførster Just Palm. De må neste være søskenbarn. Fins det kongebrev?

 

Og så må de ha hatt ordentlig hastverk siden det første barnet ble døpt bare tre dager etter vielsen! Barn: 1) Anthonette Margrethe (dp. 25/10 1715), 2) Just (dp. 10/3 1718), 3) Maren (dt. 8/7 1721), 4) Idde Maria (dåp ikke funnet, 15 år i 1739, trolig senere kalt Barbro/Barbara, gr. 24/7 1777, alder oppgitt til 67 år), 5) Dorthe Maria (dp. 1/5 1727), 6) Tobias (dp. 12/7 1729) og attpåklatten 7) Hans (hjemmedøpt, dåpen bekreftet 12/6 1736).

 

Svaret får vi ha hun ble gravlagt 7/1 1762 med oppgitt alder 74 ½ år: «Dorthe Marie Jørgensd. Sal. Ole Justeß. Palm».

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0004: Ministerialbok nr. I 4, 1756-1768, s. 240

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316620115

 

Hun var altså datter av Jørgen – eller Georg – Tobiassen Hausdörfer. Dermed vet vi at også han har etterkommere. Oppgitt alder ved begravelsen samsvarer også godt med 23 år i 1711. Hun var altså født ca. 1687/88 og bare ca. 17 år da hun giftet seg først gang. Det forklarer også bostedet hennes i 1711 hos den tyske sogneprest Weise. Prestekona var nemlig søsterdatter av Georgs siste kone, som må ha vært Dorthe Marias mor.

 

Et pek mot at Georg/Jørgen Hausdörfer neppe hadde andre barn etter seg – i hvert fall som bodd på Kongsberg etter ca. 1710 – er at de eneste Hausdörfer-fadderne Dorthe Maria og Ole brukte var Maren Gabrielsdatter og hennes ektemann. Og det var gjensidig ved at Ole og Dorthe Maria også sto faddere for deres barn som de eneste Hausdörfer-fadderne. De to må altså ha stått hverandre nær.

 

[Dag Thorsdalen]

Skal vi lete etter flere barn etter Tobias d.e. tror jeg dermed vi bør se på hvilke andre slekter vi vet at de sto i forbindelse med tidlig på 1700-tallet. Her peker Mansfelder-slekten ut som den mest aktuelle.

 

Slekten en ganske fåtallig og så vidt jeg vet lite utredet. Det eldste kjente leddet er Tobias Petersen Mansfelder som i 1711 oppgis å være 48 år og født på Kongsberg, og mt 1729 62 år. Han bør dermed være født på 1660-tallet en gang, kanskje nærmere slutten enn begynnelsen.

 

Jeg mistenker sterkt at moren hans var datter av Tobias Mansfelder d.e. Selv hadde han de kjente barna Zacharias, Idde, Anne Maren og Margrete, viser skiftet hans i 1743:

https://www.digitalarkivet.no/view/27/pa00000000532350

 

Den Idde Mansfelders som to ganger var fadder for Zacharias Smidt nr. 1 må være hans datter Idde Marie, gift med Lorents Henriksen Henschen, som vi alt har stiftet bekjentskap med. Kona kan det ikke være.

 

Men broren Zacharias Mansfelder sto fadder for Zacharias Smidt nr. 2, som utfra navnet til sønnen Zacharias Bendix nesten må være etterkommer av den Zacharias Bendix (Bendix er her etternavn) som er kjent på Kongsberg fra han begynte som junge i 1630. Etter å ha steget i gradene ble han pukkoverstiger i 1665. Hvem som er faren hans, er så langt ikke avklart. Det er to alternativer 1) Christoph Bendix og 2) Tobias Bendix d.e., som trolig var brødre. I tillegg nevnes i 1630 også en Tobias Bendix d.y. Gitt at Zacharias Mansfelder også har fornavnet sitt fra Bendix-slekten, kan også navnet Tobias komme fra samme kilde. Men kombinasjonen Tobias og Idde indikerer et Hausdörfer-opphav.

 

[Dag Thorsdalen]

Siden vi finner navnene Idde, Idde Maria og Idde Marie i alle de kjente grenene av Tobias Hausdörfer d.e.s etterkommere tidlig på 1700, må utgangspunktet for navnet senest være hans egen generasjon, d.v.s. kona hans. Og var han gift flere ganger må en nesten gå enda en generasjon tilbake, til moren hans.

 

[Merete Sandvig Hoel]

29 minutter siden, Dag Thorsdalen skrev:

Så har vi Dorthe Maria Hausdörfer som var gift to ganger, først 11/11 1704 med en Jørgen Hierne, som hun fikk minst tre barn med, hvorav to vokste opp. Bare ett av dem ble døpt på Kongsberg. Sønnen som vokste opp, oppgir i mt 1732 å være sønn av en matros.

 

I mt 1711 er hun oppført som 23 år, bodde til leie hos den tyske sognepresten på Kongsberg og ernærte seg av øltapping, står det. Hun drev altså et skjenkested. Var det i presteboligen på Kirketorget hun hadde sin «Bierstube»?

https://www.digitalarkivet.no/view/6/pc00000001140630

 

I hennes 2. ekteskap av 22/10 1715 var den utvalgte Ole (Justesen) Palm, sønn av Margrete Tobiasdatter Hausdörfer og holtzførster Just Palm. De må neste være søskenbarn. Fins det kongebrev?

 

Og så må de ha hatt ordentlig hastverk siden det første barnet ble døpt bare tre dager etter vielsen! Barn: 1) Anthonette Margrethe (dp. 25/10 1715), 2) Just (dp. 10/3 1718), 3) Maren (dt. 8/7 1721), 4) Idde Maria (dåp ikke funnet, 15 år i 1739, trolig senere kalt Barbro/Barbara, gr. 24/7 1777, alder oppgitt til 67 år), 5) Dorthe Maria (dp. 1/5 1727), 6) Tobias (dp. 12/7 1729) og attpåklatten 7) Hans (hjemmedøpt, dåpen bekreftet 12/6 1736).

 

Svaret får vi ha hun ble gravlagt 7/1 1762 med oppgitt alder 74 ½ år: «Dorthe Marie Jørgensd. Sal. Ole Justeß. Palm».

Kongsberg kirkebøker, SAKO/A-22/F/Fa/L0004: Ministerialbok nr. I 4, 1756-1768, s. 240

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070316620115

 

Hun var altså datter av Jørgen – eller Georg – Tobiassen Hausdörfer. Dermed vet vi at også han har etterkommere. Oppgitt alder ved begravelsen samsvarer også godt med 23 år i 1711. Hun var altså født ca. 1687/88 og bare ca. 17 år da hun giftet seg først gang. Det forklarer også bostedet hennes i 1711 hos den tyske sogneprest Weise. Prestekona var nemlig søsterdatter av Georgs siste kone, som må ha vært Dorthe Marias mor.

 

Et pek mot at Georg/Jørgen Hausdörfer neppe hadde andre barn etter seg – i hvert fall som bodd på Kongsberg etter ca. 1710 – er at de eneste Hausdörfer-fadderne Dorthe Maria og Ole brukte var Maren Gabrielsdatter og hennes ektemann. Og det var gjensidig ved at Ole og Dorthe Maria også sto faddere for deres barn som de eneste Hausdörfer-fadderne. De to må altså ha stått hverandre nær.

 

"Bergmannsslekten Tax" nevner ekteskapet mellom Dorthe Maria Hausdorfer og Ole Justsen Palm i 1715. Det ble søkt om bevilling ja.

[Merete Sandvig Hoel]

På 19.7.2022 den 14.27, Merete Sandvig Hoel skrev:

Det er dokumentert at Gabriel Tobiassen Hausdorfer var lensmann i Borge i 1699. Kan lenke til en kvittering for lensmannslønn når jeg er på pc igjen. Msh

Der var den. Øverst til høyre .  Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Fogderegnskap, RA/EA-4092/R04/L0128: Fogderegnskap Moss, Onsøy, Tune, Veme og Åbygge, 1699, s. 155
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk10091208130156

[Dag Thorsdalen]

9 minutter siden, Merete Sandvig Hoel skrev:

Der var den. Øverst til høyre .  Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Fogderegnskap, RA/EA-4092/R04/L0128: Fogderegnskap Moss, Onsøy, Tune, Veme og Åbygge, 1699, s. 155
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk10091208130156

 

Mange takk, Merete! 

 

Vet du også hva som er kilden når faren nevnes som auditør i 1678?