Diplombrev

[Nancy Louise Coleman]

Vi skulle gjerne hatt eit bilde av eit diplombrev, men nettstaden til Dokumentasjonsprosjektet, Diplomatarium Norvegicum, har berre avskrift, og det tyder på at vi må finne originalen ein annan plass. Kan nokon hjelpe oss med eit bilde av følgjande:

 

Nummer: 395

Dato: 13. juni 1367. Sted: Hamer

 

Brevet handlar om garden Simenstad i Ringsaker.

 

Takk for hjelpa!

Beste helsing

Nancy Coleman

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

29 minutter siden, Nancy Louise Coleman skrev:

Nummer: 395

Dato: 13. juni 1367. Sted: Hamer

 

Referansen mangler henvisning til hvilket bind diplomet er trykket i, noe som er av betydning, ettersom nummeringa starter fra 1 i hvert bind. I dette tilfellet er diplomet trykket i bind 2: https://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/middelalder/diplom_vise_tekst.cgi?b=1519&s=n&str=

 

Det er oppgitt at originalen er skrevet på pergament og i sin tid tilhørte kaptein Munthe på Kroken.

 

Den nyere publikasjonen Regesta Norvegica oppgir at diplomet nå tilhører Marinemuseet i Horten: https://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/middelalder/regest_vise_tekst_2020.cgi?b=7111&s=n&str=

 

Dermed kan det se ut til at du må henvende deg til Marinemuseet.

[Nancy Louise Coleman]

Takk for hjelpa! Skal skrive til Marinemuseet i Horten.

 

Det er ikkje lett å finne fram på Diplomatarium Norvegicum. Trur ikkje sidene har blitt oppdaterte på fleire tiår...

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

På 5.8.2022 den 11.48, Nancy Louise Coleman skrev:

Det er ikkje lett å finne fram på Diplomatarium Norvegicum. Trur ikkje sidene har blitt oppdaterte på fleire tiår...

 

Tjenesten har vel blitt oppdatert med bind 22 og 23 i nyere tid; opprinnelig inneholdt den kun bind 1-21, så vidt jeg husker.

 

Hvor lett det er å finne fram, avhenger av utgangspunktet. Har man en presis kildereferanse med bindnummer og brevnummer og/eller dato, er søkefunksjonen bra. Skal man derimot forsøke å finne alle diplomer som berører et geografisk område eller som nevner konkrete personer, blir man imidlertid avhengig av å søke bokstavrett etter ord og fraser i brevene, og det er utfordrende.

[Auzelle Epeneter]

Eg har nå fått svar frå Marinemuseet i Horten i samband med oppsporing av diplombrevet om Simenstad i Ringsaker:

«Hei

Dette dokumentet er ukjent for Marinemuseet (MMU ) . MMU er ingen arkivinstitusjon  -  således vil et dokument av denne typen ikke oppbevares  på MMU , men på riksarkivet.

 

man. 8. aug. 2022 kl. 08:49 skrev <hmn@forsvaretsmuseer.no>:»

 

Korleis skal ein gå fram for å finne ut kor dette dokumentet er oppbevart? Er det verkeleg ingen som har oversikt over originale diplombrev og kor dei er, fysisk???

[Auzelle Epeneter]

Av ein eller annan grunn kjem innlegget mitt opp som om det er frå Auzelle Epeneter. Men det er frå Nancy Louise Coleman. Beklagar! Skal sjå korleis dette skjedde.

 

Nancy Louise Coleman

[Nancy Louise Coleman]

Eg har nå fått svar frå Marinemuseet i Horten i samband med oppsporing av diplombrevet om Simenstad i Ringsaker:

«Hei

Dette dokumentet er ukjent for Marinemuseet (MMU ) . MMU er ingen arkivinstitusjon  -  således vil et dokument av denne typen ikke oppbevares  på MMU , men på riksarkivet.

 

man. 8. aug. 2022 kl. 08:49 skrev <hmn@forsvaretsmuseer.no>:»

 

Korleis skal ein gå fram for å finne ut kor dette dokumentet er oppbevart? Er det verkeleg ingen som har oversikt over originale diplombrev og kor dei er, fysisk???

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

2 timer siden, Nancy Louise Coleman skrev:

Korleis skal ein gå fram for å finne ut kor dette dokumentet er oppbevart? Er det verkeleg ingen som har oversikt over originale diplombrev og kor dei er, fysisk???

 

Det skal vi nok klare å finne ut av, men da jeg skrev mitt forrige svar, regnet jeg med at opplysningen i Regesta Norvegica var gjeldende, og gjorde ikke ytterligere undersøkelser. Bind 6 av Regesta Norvegica kom ut i 1993, så da har vel diplomet blitt overført fra Marinemuseet i løpet av de siste 29 åra.

 

Diplomet, som skal være skrevet på pergament, ser imidlertid ikke ut til å være registrert i arkivkatalogen for serien RA-diplom pergament i arkivet RA/EA-5965 Riksarkivets diplomsamling: https://www.arkivportalen.no/entity/no-a1450-01000002425705

[Nancy Louise Coleman]

Takk så langt! Håper diplombrevet dukkar opp!

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

På 10.8.2022 den 13.34, Nancy Louise Coleman skrev:

Takk så langt! Håper diplombrevet dukkar opp!

 

Arkivverkets fremste medarbeider når det gjelder eldre arkiver i Riksarkivet har undersøkt saken. Konklusjonen er at 1367-diplomet ikke finnes i Riksarkivets diplomsamling, og at det samtidig er grunn til å feste lit til opplysningen i bind VI av Regesta Norvegica, om at diplomet ved utgivelsen i 1993 fantes på Marinemuseet i Horten (jf. https://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/middelalder/regest_vise_tekst_2020.cgi?b=7111&s=n&str=).

 

I Diplomavskriftsamlingen finnes nemlig en avskrift av 1367-diplomet, tatt i forbindelse med et innlån fra Sjøforsvarsmuseet (nå Marinemuseet) 15. juli 1947 (se https://www.digitalarkivet.no/sa10061002080116). På samme tidspunkt ble det lånt inn minst sju diplomer fra Sjøforsvarsmuseet (se https://www.digitalarkivet.no/sa10061002079578 og også https://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/middelalder/diplom_vise_tekst.cgi?b=17101&s=n&str=), så selv om Sjøforsvarsmuseet/Marinemuseet ikke er noen arkivinstitusjon, har museet i alle fall tidligere oppbevart et antall diplomer.

 

Opplysningen fra 1993 er vår siste informasjon om hvor 1367-diplomet befinner seg. Det kan derfor være at det ikke lenger befinner seg i Marinemuseet, men når Marinemuseet henviser til Riksarkivet, må det være ei generell henvisning ut fra en forståelse eller antakelse av at (alle) middelalderdokumenter befinner seg i Riksarkivet.

 

Vi har derfor ikke noe bedre forslag, enn at du henvender deg til Marinemuseet på nytt. Om du ikke gjorde det sist, bør du henvise til opplysningen i Regesta Norvegica om at 1367-diplomet fantes i Marinemuseet i 1993. Dersom Marinemuseet senere har avhendet dette diplomet - og eventuelt andre middelalderdokumenter - bør de selv ha dokumentasjon på dette.

[Nancy Louise Coleman]

Tusen takk for opplysningane! Skal høyre igjen på Marinemuseet.

 

[Nancy Louise Coleman]

Hei igjen,

 

Nå har eg fått tilbakemelding frå Marinemuseet i Horten:

 

Hei igjen

Det finnes ingen registrering/ dokumentasjon på at et dette brevet noensinne er mottatt ved Marinemuseet. Jeg tror det muligens her er en sammenblanding av Sjøfartsmuseet og Marinemuseet. I mailen er det referert til at Sjøfartsmuseet ( nå Marinemuseet ) har innlånt o.s.v.  Marinemuseet har ingen ting med Sjøfartsmuseet å gjøre og har siden opprettelse i 1853 hatt betegnelsen som den har i dag. Jeg anbefale derfor å kontakte Sjøfartsmuseet.

 

Det viser seg at det er fleire museum i Noreg som kallar seg Sjøfartsmuseet. Det er vel museet i Oslo som er meint. Eg kan forsåvidt kontakte dei. Men eg synest det er eit par prinsippiele spørsmål her. Er det verkeleg så dårleg orden på kor det har blitt av eit slikt gammelt brev, eit klenodium skrive på norrønt frå 1300-talet? Er det mi oppgåve, ein privatperson, å oppspore kor det har blitt av dette klenodiet? Er folk i systemet fornøgde med at teksten og omsetjinga er gitt ut, men dokumentet er borte vekk?

 

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Det er Sjøforsvarsmuseet i Horten som i flere sammenhenger er oppgitt som oppbevaringssted for enkelte diplomer, bl.a. her: https://www.dokpro.uio.no/cgi-bin/middelalder/diplom_vise_tekst.cgi?b=17101&s=n&str=

 

Denne trykksaken fra 1949 viser at Sjøforsvarsmuseet og Marinemuseet er synonymt: https://www.nb.no/items/a4504da2cdd1540cfecaa2ad833ac75d?page=3

 

Trykksaken er en katalog over museets samlinger, utarbeidet av museumsbestyreren, og på s. 112 (punkt 34) nevnes 1367-diplomet: https://www.nb.no/items/a4504da2cdd1540cfecaa2ad833ac75d?page=113

 

Følgelig har vi Marinemuseets bestyrers ord på at 1367-diplomet fantes der i 1949, hvor det fantes i "en mappe inneholdende en lang rekke dokumenter etc. etter følgende detaljliste [...]". Mappen synes å være forært til museet da det ble opprettet i 1853, og den opplagte giver må være kaptein Gerhard Munthe på Kroken i Sogn, som jo skal ha eid 1367-brevet da det ble trykket i Diplomatarium Norvegicum bind II (1852).

 

Jeg må derfor kunne tillate meg å si, at svaret du har fått fra Marinemuseet, om at det ikke finnes dokumentasjon på at brevet noensinne er mottatt ved Marinemuseet, følgelig ikke er er riktig.

 

Som tidligere referert, har Riksarkivet en maskinskrevet regest i diplomavskriftsamlinga, som ligger i ei mappe merket Sjøforsvarsmuseet i Horten, hvilket bør bety at diplomet har fulgt med et dokumentert innlån fra Sjøforsvarsmuseet i Horten 15. juli 1947. Så er altså diplomet inntatt i Regesta Norvegica bind VI (1993), men regesten i RN er trolig basert på avskriften i DN (fra ca. 1850), dvs. at diplomet ikke har vært innlånt på nytt i forbindelse med RN-utgivelsen. Når utgiverne av Regesta Norvegica bind VI skriver at diplomet hørte hjemme i Marinemuseet, kan det kanskje tenkes at man bygde på opplysningen fra 1947 uten å undersøke om diplomet senere hadde blitt flyttet. I så fall blir den siste sikre informasjonen katalogen fra 1949, men ballen bør nå igjen ligge hos Marinemuseet.

 

Til det avsluttende prinsipielle spørsmålet kan jeg forsøke å svare for egen regning, dvs. at svaret ikke er et autorisert svar fra Arkivverket:

 

Arkivverket har ansvar for statlige arkiver. Mange av våre middelalderdokumenter har vært i privat eie gjennom århundrene, særlig de som dreier seg om privatrettslige forhold og privat eiendom, slik som det ettersøkte diplomet fra 1367. Det er derfor ingen automatikk i at ethvert middelalderdokument skal bero i Arkivverkets depoter, men særlig Riksarkivet har likevel gjennom åra bygd opp ei omfattende diplomsamling; ved at diplomer på ymse vis har funnet veien inn i statlige arkiver, ved at man har ervervet diplomsamlinger av nasjonal interesse (se f.eks. https://no.wikipedia.org/wiki/München-samlingen), og ved gaver og deponeringer fra private eiere som har sett fordelen av at diplomene ble tatt hand om av Riksarkivet.

 

Til tross for dette er det mange diplomer som ikke finnes i Riksarkivet. Utgiverne av Diplomatarium Norvegicum har gjennom 180 år besøkt utenlandske arkiver for å gjøre avskrifter av diplomer som berører norske forhold, og de har lånt inn utallige diplomer i privat eie, også for å gjøre avskrifter. Det er nok dessverre ikke enestående at originaldiplomer trykt i Diplomatarium Norvegicum kan være vanskelige å spore opp i dag. Personlig skulle jeg gjerne sett et originaldiplom fra 1613, som Riksarkivet lånte inn fra en gårdbruker i Vestfold på 1800-tallet, og som det i dag bare er kjent et tvetydig sammendrag av.

[Nancy Louise Coleman]

Takk for hjelpa så langt. Skal ikkje gi meg. Skriv til Marinemuseet igjen...

[Torbjørn Igelkjøn]

Hugs å gje dei lenke til tråden, slik at dei kan lese sjølv kva @Kristian Hunskaar (Arkivverket) svarar.

[Nancy Louise Coleman]

Har kopiert og sittert det som er aktuelt. Der er lenkene med. Men eg kan jo sende lenke til diskusjonen også.

[Nancy Louise Coleman]

Nå viser det seg at diplombrevet er oppbevart på Marinemuseet i Horten, og dei har sendt bilde av originalen. Dersom Arkivverket vil, kan eg sende bilda vidare til nokon. De får seie frå om det er aktuelt.

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

53 minutter siden, Nancy Louise Coleman skrev:

Nå viser det seg at diplombrevet er oppbevart på Marinemuseet i Horten, og dei har sendt bilde av originalen. Dersom Arkivverket vil, kan eg sende bilda vidare til nokon. De får seie frå om det er aktuelt.

 

Det er gledelig at diplomet har kommet til rette! Jeg vet ikke i hvilken grad Arkivverket vil være interessert i å forvalte et foto av diplomet, men jeg skal spørre meg for, og så vil du eventuelt bli kontaktet.