Ingeborg Jonsdatter Lie g. Bjerck ca. 1770-1835

[Carsten Anker]

Hei,

 

Jeg lurer på om noen kan hjelpe meg med opplysninger om en Ingeborg Jonsdatter Lie som er født omkring 1770, død 1. august 1835 i Trondheim.

Hvem var hun/foreldrene, og når/hvor ble hun født?

 

Ingeborg Jonsdatter Lie giftet seg 13. mai 1800 i Domkirken i Trondheim med den ca. 10-13 år yngre tømmermannen/byggmesteren Peter Petersen Bjerck:

https://media.digitalarkivet.no/kb20070921640085 (nr. 2 høyre side)

 

Om Peter Bjerck, har jeg funnet ut en del allerede, og viser her til et innlegg på DIS forum om ham: https://slektogdata.no/slektsforum/viewtopic.php?f=2298&t=146053

Han var sønn av bedemann Peter Bjerck, og ser muligens ut til å være født utenfor ekteskap i Singsaker i 1783 (døpt 29.6.1783): https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610356)

 

Her er paret fra folketellingen i 1801 (Ingeborg opplyses å være 30 år): https://www.digitalarkivet.no/ft20090806350015 (øverst høyre side)

 

Paret fikk fem barn sammen:

1. Jonetha Bjerck, f. i Trondheim 6. april 1802: https://media.digitalarkivet.no/kb20070921670332

2. Nicoline Bjerck, f. i Trondheim 21. oktober 1804: https://media.digitalarkivet.no/kb20070921670345

3. Caspar Wessel Bjerck, f. i Trondheim 14. mars 1807: https://media.digitalarkivet.no/kb20070921670356

4. Hanna Olava Bjerck, f. i Trondheim 18. mars 1809: https://media.digitalarkivet.no/kb20070921670366

5. Johan Petter Bjerck f. i Trondheim 6. oktober 1813: https://media.digitalarkivet.no/kb20070920680399

 

Caspar Wessel Bjerck ble senere prokurator i Gudbrandsdalen.

 

Her er paret fra folketellingen i 1815 (Ingeborg opplyses å være 45 år): https://www.digitalarkivet.no/ft20110314620278

 

Ingeborg døde i Trondheim 1. august 1835 (gravlagt 7. august 1835), 65 år gammel (står det): https://media.digitalarkivet.no/kb20050613020531

Dødsannonsen som mannen satte inn i Trondhjems borgerlige Realskoles alene-priviligerede Adressecontoirs-Efterretninger 4. august 1835 (s. 1) sier også at hun var 65 år da hun døde: https://www.nb.no/items/f37ea12d8601a4c8193ed93f612f4009

 

Jeg klarer ikke å finne ut hvor hun kommer fra. Når og hvor ble hun født, og hvem var foreldrene hennes?

 

Kan hun ha en tilknytning til Mons Lie som var skriver, prokurator, rådmann og senere politimester i byen rundt tiden Ingeborg og Peter levde? (I lenken til foruminnlegget på DIS forumet har jeg noen teorier om dette, men har ikke klart å komme i mål).

 

Takknemlig for alle innspill!

Endret November 11, 2022 av Carsten Anker

[Carsten Anker]

Hei,

 

Jeg forsøker meg på denne igjen i håp om kanskje å få noen gode tips da jeg har truffet på en blindvei. Jeg etterlyser egentlig både opplysninger om Ingeborg (nevnt i overskriften) og hans mann Peter Petersen Bjerck.

 

Er det noen som har noen tanker om kilder det går an å søke i for å finne ut mer om Ingeborg og hennes mann Peter Petersen Bjerck? Da særlig i tiden før de giftet seg i 1800. Hvor bodde de? Hvem hadde de tilknytning til?

 

Av interessante navn som har dukket opp i de kildene jeg har kjennskap til er:

- Erich Pedersen Bierch som var forlover/kausjonist ved vielsen: https://www.digitalarkivet.no/kb20070921640085 . Jeg vet han var gift med en Ellen Steene, som hadde et barn utenfor ekteskap med Morten Sommer: Johannes Sommer, se folketelling i 1801: https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434000129. Jeg har imidlertid ikke klart å finne ut av (evt.) slektskapet mellom Peter og Erich. Kan ikke se at han var sønn av bedemann Peder Olsen Bjerck (Erich virker bl.a. å være for gammel til det, jf. folketellingen i 1801: https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434000398), men mulig jeg tar feil, og at de var halvbrødre eller noe...

- forlover Peder Lie, som dukker opp ved Erich Pedersen Bierch og Ellen Steenes vielse 6. juni 1799: https://www.digitalarkivet.no/kb20070921640079

- Ved barnas dåp er det mange fornemme navn blant fadderne. Utenom en "Frue Lie" ved yngste sønn Johan Petter Bjercks dåp, kan jeg ikke se noen potensielle slektninger der...

 

Jeg forstår bare ikke slektsforholdene her. Begynner å mistenke at Ingeborg Jonsdatter Lie kan ha vært et barn født utenfor ekteskap hun også, slik det ser ut som at hennes 13 år yngre mann Peter var: https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610356 (dåp i Singsås i 29. juni 1783) sammenholdt med https://www.digitalarkivet.no/kb20050613020471 (opplysninger som fremgår av Peters andre ekteskap 1. januar 1837).

 

Og hvorfor valgt de å kalle opp en av sønnene sine etter Caspar Wessel? Er det tilfeldig?

Endret Oktober 26 av Carsten Anker

[Inger Hohler]

Den eneste forbindelsen jeg kan finne til Casper Wessel var at Casper (Wessel)s ene fadder, Sevrin (dvs. Søren) Ebbesen hadde giftet seg med enken etter garver Casper Wessel. Enken het Gurine Olsdatter.

 

Casper faddere (1807, han var ikke  døpt Wessel, så familien så det tydeligvis som viktig å presisere hvem han var oppkalt etter):

Mad. Martha Cold, Mad. Lorentze Helberg, Jomfr. An...[?]  Blomberg, Simon Raade, Sevrin Ebbesen, Olaus Bye

 

Madam Martha Cold var sannsynligvis Martha Myhre gift med guldsmed Simon Ch.Cold https://www.digitalarkivet.no/kb20070921670332

Madam Lorentze Helberg var sannsynligvis Lorentze Ingebriktsdatter gift med  kremmer Johan Frederik Helberg https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000010434444

Jomfru An... Blomberg var kanskje datter av stolemager Andreas Blomberg og konen Martha Marie Herde. Hun var 14år i 1801.https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434005562 Jeg har ikke funnet andre ugifte kvinner med Blomberg til etternavn på denne tiden. Andreas hadde en halvbror Rasmus Eriksen Blomberg som det var skifte etter i 1810, og halvbroren etterlot seg ikke arveberettigede barn, slik at arven gikk til Rasmus søsken/halvsøsken. Andreas var den eneste broren. https://www.digitalarkivet.no/sk20090204380239

Simon Raade var enkemann og undertollerbetjent da han giftet seg med enken Martha Marie sal. Poulsens i 1804 https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000002223534

Sevrin Ebbesen tipper jeg er den Søren Ebbesen som giftet seg med enken Gurine Wessels i 1805. Simon Cold var trolover. https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000002223626 Gurine hadde vært gift med Casper Wessel https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434006420

Olaus Bye kan være Ole Bye fra FT 1801. https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434004241 Han var røyert ved tollboden og gift med Karen Jensdatter.

Men en høker Ole Bye er nevnt i forlikskommisjonen i 1803 https://www.digitalarkivet.no/view/332/pc00000000320223

og en matros Ole Bye gift med en Elen Dorthea ble far i 1805 https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000010784789

 

[Carsten Anker]

Tusen takk for dette! Setter stor pris på all hjelp!

 

Så det var altså denne garveren Caspar Wessel Bjerck må være oppkalt etter...

Finner for øvrig ikke ham i Stamtavle over de ældre norske familier Wessel. Mulig han kan ha stammet fra en av mødrene der, men tok slektsnavnet hennes? Eller kanskje et "ukjent" uekte barn han også?

 

For den som måtte være interessert, står det mer om Caspar Wessel Bjerck i Norges prokuratorer, sakførere og advokater 1660-1905 : biografiske oplysninger. B. 2 D. 2: https://www.nb.no/items/dce423374a4b35f3395051677ec2c2d4 (s. 133-134)

 

En annen fadder jeg har funnet interessant er denne Madame Wensell som var fadder for Peter og Ingeborgs første datter Jonetta i 1802. Jeg lurer på om dette kan være konen til kjøpmann Hans Wensell i Trondheim, Inger Johanna Møinichen: https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434005809 (selv om jeg ikke får det helt til å stemme at hun omtales som "Madame". Det trodde jeg betød at hun var enke, og det var ikke Møinichen så vidt jeg kan se). Navnet hennes er imidlertid likt navnet på Caspar Wessel Bjercks andre kone født i 1796 i Trondheim, noe som gjør det interessant.

 

Foreldrene til Ingeborg Jonsdatter Lie (og moren til Peter Petersen Bjerck) er fortsatt et mysterium...

[Inger Hohler]

12 minutes ago, Carsten Anker said:

(selv om jeg ikke får det helt til å stemme at hun omtales som "Madame".

Nei, jeg tror ikke det betyr enke. Ordbog over det Danske Sprog: 'som titel til voksen, i alm. gift kvinde; indtil midten af 19. aarh. alm. om kvinder (uden for almuestanden), hvis mænd ikke havde rang'

[Inger Hohler]

20 minutes ago, Carsten Anker said:

Så det var altså denne garveren Caspar Wessel Bjerck må være oppkalt etter...

Ikke nødvendigvis. Men det er den eneste jeg har funnet en slags forbindelse til. Det fantes også en gartner Caspar Wessel som jeg ikke vet mer om. https://www.digitalarkivet.no/view/44/pp00000000178960

[Carsten Anker]

Det er selvfølgelig sant. 

 

En annen ting, som selvfølgelig ikke trenger å bety noe som helst, men som jeg likevel synes er verd å nevne når vi er inne på Wessel-navnet:

Av det som ser ut til å være Peter Petersen Bjercks dåp i 1783, så fremgår at moren kom fra Trondheim for å føde barnet sitt i Singsås, og at dette skjedde på plassen Sevilbrua. 

 

Da jeg tok en titt på Singsåsboka bind 2 (1958) om plassen Sevilbrua, skvatt jeg til da jeg ifm en bygselseddel fra 1762 leste navnet til kommissæren i saken  "Generalauditeur og Krigsbogholder Johan Wessel Brown": https://www.nb.no/items/8f21e7e2f44cef3ce695cea70649fc76 (s. 255)

 

Når man leter etter nåla i høystaken, klamrer man seg til de få halmstråene man kan finne... 😊

Endret Oktober 27 av Carsten Anker

[Inger Hohler]

3 hours ago, Carsten Anker said:

moren kom fra Trondheim for å føde barnet sitt i Singsås, og at dette skjedde på plassen Sevilbrua. 

Jeg er ikke sikker på at det er helt riktig tolkning av hva presten har skrevet ned. Det står bare at hun kom til Singsaas Menighed, ikke at hun kom dit for å føde. Singsås er på vei til for eksempel Røros. Ut fra navnet på plassen var det sikkert en bro i nærheten, så plassen kan ha ligget inntil en gjennomfartsåre, så det er ikke helt usannsynlig at hun hadde tenkt seg videre - jeg kjenner ikke geografien godt nok.

Nå hadde ikke denne presten for vane å føre inn gifte mødrenes navn i forbindelse med dåp, men siden han kaller moren 'et quindemenneske', og sier at 'barnets Fader foregives at være' er det sannsynlig at han visste (eller i alle fall sterkt mistenkte) at hun ikke var gift med barnefaren. I andre tilfeller når barnet er født utenfor ekteskap, som i nr. 35 på samme side, er morens navn notert. Hun skulle vel skrifte på et eller annet tidspunkt. Min tanke er at denne kvinnen forsøkte å skjule hvem hun var. Hun oppgav antagelig ikke fullt navn til dem hun fødte hos - eventuelt hadde de sine grunner til å tie. Det var for tidlig for henne å selv komme til kirken ved sønnens dåp, som vel skulle skje innen 8 dager etter fødselen.

 

Jeg tror ikke hun stod til offentlig skrifte, for det er ingen notater for 1783 i kirkeboken. https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610396

Siden Peter Bjerck f. 1783 ikke  ble konfirmert i Singsaas, og befant seg i Trondheim som 17-åring, høres det sannsynlig ut for meg at moren tok med seg sønnen tilbake til Trondheim eller et nærliggende sted. Hva som skjedde i løpet av disse årene er ikke godt å si. Han må i alle fall ha begynt  i lære som tømrer, siden han ble tømrer og tømmermester ganske tidlig. Sannsynlighetentaler for at han ville kunne finne en tømmerester å gå i lære hos i eller i nærheten av Trondheim.

[Carsten Anker]

Takk igjen for gode innspill! Ja, enig i at det ikke nødvendigvis var slik at hun skulle til Singsås. Du har (nok) også rett i at Sevilbroen lå rett ved gjennomfartsåren, for det står også nevnt i Singsåsboka (både den gamle og nye).

 

At Peter var et uekte barn, tenker jeg det i hvert fall gode holdepunkter for å fastslå.

For det første de momentene du nevner om at hun skjulte informasjon om seg selv og barnefaren for presten.

 

For det andre at han giftet seg like før han ble 17 år med en 12-13 år eldre kvinne. Dette fremstår veldig uvanlig.

 

For det tredje vet man fra Peters andre ekteskap at faren var bedemann Peter Olsen Bjerck (som nok er han som ble født ca 1758 og døde i 1821). Peter ser ikke ut til å ha hatt noen som helst kontakt med sin far eller hans familie/sine halvsøsken (verken Peter eller Peters barn er eksempelvis nevnt som faddere for hans barn). Peter Olsen Bjerck giftet seg med Anne Cathrine Hansdatter Schink (1762-1842) i Orkdal 4. januar 1790: https://www.digitalarkivet.no/kb20070906640559. For fullstendighetens skyld hadde de følgende barn:

1. Mille Cathrine Bjerck g. Jacobsen (1791-1859). Hun flyttet til Fjelstad i Danmark.
2. Petronella Bjerck g. Riis (1795-1868). Hun flyttet også til Danmark (Vestre Bjerregrav). Hun døde i Simestad.
3. Ole Hansen Bjerck (1798-?). Han var sjømann. Det ser ut som at han var gift, og hadde en datter Anne Cathrine, men har ikke funnet vielse eller dåpen til datteren: (skifte etter konen (men klarer ikke å lese noe navn på henne): https://www.digitalarkivet.no/sk20090204400482).
4. Ulrikka Cathrina Bjerck g. Myhre (1801-1849). Bodde i Trondheim hele livet. Hun fikk 7 barn. 
5. Ingeborg Maria Bjerck g. Brechan (1803-1865). Bodde i Trondheim hele livet. Hun fikk 3 barn.

Så må det jo legges til at disse fem barna var en del yngre enn Peter. Peter eller hans barn er ikke nevnt ved Peter Olsen Bjerck og konens skifte i 1847 (han hadde vel uansett ikke noen arverett): https://www.digitalarkivet.no/sk20090204400700

 

Jeg tipper Peter gikk i lære hos tømmermannen (og muligens slektningen) Erich Pedersen Bjerck: https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434000129

Irriterer meg at jeg ikke har klart å finne ut mer om ham, for han tror jeg kanskje kan være en nøkkel. Denne Erich og konen Ellen fikk imidlertid ingen barn. Se i denne forbindelse skiftet etter Ellen 9. november 1824: https://www.digitalarkivet.no/sk20090204390278  

Endret Oktober 27 av Carsten Anker

[Carsten Anker]

Et lite sidespor, men kanskje relevant: Hva tenker du om Peter og Ingeborgs "stand"? Peter var jo selv tømmermann/håndverker, men sønnen Caspar Wessel Bjerck ble jo utdannet jurist, prokurator  i Gudbrandsdalen og senere fogd i Hadeland og Land. Det virker jo litt rart, synes jeg, forutsetningene tatt i betraktning. Han må jo ha utmerket seg, men ville jo tro at han eller foreldrene må ha hatt noen kontakter i tillegg?

 

Her er også skiftet etter Caspar Wessel Bjerck 10. juli 1884 (han hadde ikke barn selv, bare pleiedøtre etter søsteren Hanna Olava Bjerck og svogeren, urmaker Anders Jonsen Neergaard): https://www.digitalarkivet.no/sk10211203290065

Endret Oktober 27 av Carsten Anker

[Inger Hohler]

16 hours ago, Carsten Anker said:

Hva tenker du om Peter og Ingeborgs "stand"? Peter var jo selv tømmermann/håndverker,

Jeg ser at Peters kone kalles 'pige' ved vielsen i 1800, ikke jomfru eller frøken. Ut fra ektekapsinngåelsene var det vesentlig fler piger enn jomfruer blant brudene i Domkirken.  Andre tømmermenn i Trondhjem som giftet seg omtrent på samme tid (1802-1812) fant seg henholdsvis en

(enke)Madam , Pige, Enke, Pige, Enke, Pige. 

Peter ser altså ut til å ha funnet seg en kone som 'passet' til hans stand som tømmermann. Hun kan godt ha vært datter av en håndverker, tjenestepike i byen eller liknende. 

 

Jeg oppfatter det også som eksepsjonelt at Peter og konen hadde faddere ved første barns dåp som stod langt over deres stand, og at sønnen Caspar ble foged. Min tanke er at det må ha vært noen andre som har trukket i trådene. Peters mor, hvis hun hørte til et borgelig miljø, er en mulighet. Peters far, som var bedemand, skulle man tro hørte til omtrent samme sjikt som håndverkere. Bedemannens datterdøpt 1801 hadde ikke like 'fine' faddere som Jonetta. https://www.digitalarkivet.no/kb20070920680300 Det var ingen frøchen der,  og ingen av mennene ble kalt Hr. Jeg antar at den riktige betydningen av bedemand i dette tilfellet er en som tar seg av en god del praktisk rundt begravelser.   

 

FT1801 har 117 som kalles tømmermand i Trondhjem, men ingen tømmermæster. I folketellingen av 1815 var det 70 tømmermenn i Trondheim. Jeg vet ikke om det fantes tømrerlaug i Norge på den tiden. Kanskje hadde de ikke noe laug, for jeg kjenner  bare til én mester nevnt i Forlikskommisjonen i Trondheim da Peter var tenåring: Sven Wintter https://www.digitalarkivet.no/view/332/pc00000000315476. Han var trolig borger og skibsbygger. https://www.digitalarkivet.no/view/44/pp00000000178343 og døde i 1798 https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000001837555 

 

Ut fra hva andre betalte i sølvskatt gjorde ikke Bjerch'ene i tømrerbransjen i Trondheim det så galt. Eric Bjerch skattet 3 daler. https://www.digitalarkivet.no/view/97/pt00000000300927 Det var det samme som Peder. https://www.digitalarkivet.no/view/97/pt00000000300879

Dette var også det vanligste beløpet for tømmermenn, hvis de betalte noe. Av tømmermenn i Trondheim, FT 1815, var det bare 40 av 70 som betalte sølvskatt (hvis de samme områdene var inkludert). Noen, som Jon Tiller og Eric Myre, skattet 6 daler.
Til sammenlikning ser det ut til at <1 til 2 daler var vanlige beløp for husmenn og folk som bodde på plasser i Trøndelag. 97 skilling går igjen mange steder.
 

Om Ingebor også var født utenfor ekteskap kan det selvsagt også være en forbindelse til mer innflytelserike folk på hennes side. 

Det kan være at dersom navnene på Peter og Ingebors barn ikke kan knyttes direkte til fadderene, har de brukt en eller begge av mødrenes navn til døtrene. Og kanskje går det an å finn ut mer om en foreløpig Lie-forbindelsen.

 

[Carsten Anker]

Ja, det samsvarer med sånn jeg også har tenkt. Det virker som at det er noen som står i bakgrunnen (på en eller begge(?) sider) og trekker i trådene.

 

Takk også for skatteopplysningene! Det var nytt for meg!

 

Jeg har gjort noen dåpssøk på potensielle Ingeborg'er rundt i Trøndelag og Møre og Romsdal i digitalarkivet, men har foreløpig ikke funnet noen som fremstår interessante. Dessuten er det mange sogn som ikke er transkribert der ennå. Det ser ikke ut til å være noen i Trondheim (Domkirken og Vår Frue kirke) mellom 1669 og 1773 som passer med henne...

 

Det er et uekte barn på Blomlie i Stadsbygd i 1773, som fremstår mest interessant så langt (foreldrene Jon Blomlie og Kjersten Andersdatter): https://www.digitalarkivet.no/kb20070905650371 (litt under venstre side).

 

Har mine tvil til at dette er henne. Dødsannonsen sa hun var 65 år da hun døde, og dette er vel det nærmeste man kommer et nøyaktig fødselsår, tror jeg. Det vil vel da si at hun var født mellom september 1669 og august 1770 et sted. Om september 1669 legges til grunn, var hun 44 år da yngste barn ble født i 1813...

Endret Oktober 28 av Carsten Anker

[Carsten Anker]

Tilbake til Peters ukjente mor...

 

Møinichen-koblingen ble plutselig ganske interessant. Som nevnt over, synes en av fadderne til Peters barn (Jonetta) å være en Møinichen, nemlig Inger Johanne Møinichen, f. ca 1761 (gift med kjøpmann Wensell). Kunne Jonetta være en "skjult" variant av Johanne, eller er det bare en kvinnelig oppkalling etter morfaren Jon? Jonetta døde i alle fall i 1805, og neste datter i barneflokken fikk navnet Hanna Olava - igjen nært opptil Johanne. Og mulig jeg drar det altfor langt, men var Wessel-navnet egentlig en "skjult" referanse til Wensell?

 

Caspar Wessel Bjerck synes videre å ha fått en flying start på juristkarrieren sin da han ble ansatt som sorenskriverfullmektig i Gudbrandsdalen nettopp under en annen Møinichen, nemlig sorenskriver Thomas Henrich Møinichen, gift med Ingeborg Birgitte Røring. (Også Inger Johanne Møinichen, nevnt over, hadde flere Røring-stebarn boende hos seg ved folketellingen i 1801 - https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434005809)

 

Caspar Wessel Bjerck giftet seg også senere med sorenskriverens datter Inger Johanne Møinichen (f. 1796).

 

Caspar Wessel Bjerck og Inger Johanne som ikke selv hadde barn, tok senere til seg søsteren Hanna Olava Bjercks datter Johanne Margrethe Neergaard (Bjerck) som sitt pleiebarn/adoptivdatter. (se folketelling 1865: https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01038063001122) Johanne Margrethe var åttende barn i søskenflokken. Første barn i søskenflokken ble også kalt Johanne (døde samme år). Legger først nå merke til at Johanne-navnet går igjen fryktelig mye...

Endret Oktober 29 av Carsten Anker

[Carsten Anker]

Inger Johanna Møinichen giftet seg for øvrig hjemme i huset 29. desember 1788 med enkemann Hans Wensell: https://www.digitalarkivet.no/kb20070920680090

(fem år etter at Peter ble født)

 

Inger Johanna Wensell døde 28.11.1824: https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000007059951

Hun etterlot seg et testament: https://www.digitalarkivet.no/sk60065020000012

Det testamentet skulle jeg gjerne sett!

 

Det viser seg at Inger Johanna Møinichen var født 21. april 1759, og hun var søster av sorenskriver i Gudbrandsdalen Thomas Henrich Møinichen. Gjett hvem faren var! Det var byfogden i Trondheim, Peter Bredal Møinichen:  https://www.digitalarkivet.no/kb20050613031218

 

Moren het for øvrig Margrethe (Bredal), som passer rimelig godt med navnet datteren til til Hanna Olava Bjerck fikk. Hun het Johanne Margrethe (oppkalling etter bestemoren og oldemoren?).

 

Som om ikke det var nok, så ser jeg at ett av barna til Thomas Henrich også giftet seg med en Lie: https://lokalhistoriewiki.no/Møinichen. På siden over Lie'ene fra Storli er det en lang rekke prokuratorer: https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Lie_(slekter)

 

Synes nettet begynner å snøre seg sammen her...

Endret Oktober 29 av Carsten Anker

[Inger Hohler]

Som regel er alderen riktigere jo nærmere fødselsdatoen en kommer, så jeg tror mer på fødselsår beregnet fra FT 1801. Ingebor var 30 år i følge den. Da skulle hun ha vært født i 1771 - men runde år er alltid litt mistenkelige. Jeg tror det kan være lurt å gi litt mer slingringsmonn.

 

Det kan være verdt å følge opp Mölniche-sporet.
Det er selvsagt ikke sikkert at Ingebor var født i Trondheim, men jeg har lyst til å se på hvilke andre Lie'r som er registrert der rundt 1800. Særlig Lie'r med formue. Dette er bare en start.

 

Jon Jensen Lie

passende alder for å være bror av Ingebor (Jonsen/Jensen kan være vanskelig å avgjøre fra håndskrift), satt ganske godt i det, men hvis det er Ingebors bror med samme far var faren ikke gift med Ingebors mor. 

- forlikskommisjonen 1803 mot Niels Aagesen https://www.digitalarkivet.no/view/332/pc00000000321102

- borger i  1818, bevilling utstedt 1797, høker https://www.digitalarkivet.no/view/37/pc00000000012627

- sannsynligvis identisk med Joen Jensen Lie, Høker, i borgerkompaniet 1799 https://www.digitalarkivet.no/view/44/pp00000000178890

Denne Joen Jensen Lie var i følge folketellingen 35 år gammel og gift med Karen Andersdatter. De hadde da sønnen Jens Andreas. 

1805 foreldre til Ingebor Kristine https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000010785053 Ingen Bjerck eller Lie blant fadderene.

1809 foreldre til Ole Andreas https://www.digitalarkivet.no/kb20070920680360 Ingen Bjerck eller Lie blant fadderene.

FT 1815 oppgir at de har 2 sønner og 2 døtre henholdsvis 18, 7, 15 og 10 år. https://www.digitalarkivet.no/ft20110309640269

Datteren på 15 het sannsynligvis Elisabeth Christine Lie, for en 21 år gammel jomfru Elisabeth Christine Lie med far Jon Lie, født på Ihlen, giftet seg i 1822 med ungkar og tinngyter Mons Lie Schmidt https://www.digitalarkivet.no/kb20070921610548 I 1801-tellingen bodde høker Joen Jensen Lie på Ihlen.

Pr sølvskatten betalte Jon Jensen Lie hele 12 daler i 1816 https://www.digitalarkivet.no/view/97/pt00000000300941

Jon Lie, høker død 1833 https://www.digitalarkivet.no/view/267/pg00000007333881

Jon Jensen Lie var i følge proclama i forbindelse med arv, 1822 halvbror til avdøde Lisbet Jensdatter på gården Grøtt https://www.nb.no/items/d50aa62ec4c0e4878628cfaf8a1c1b6d?page=1&searchText="Jon Jensen Lie"

Siden noen søster eller halvsøster Ingebor ikke er nevnt, var hun i alle fall ikke født i ekteskap som datter av samme foreldre som Lisbet. Lisbet hadde også hatt en fullbror som het Ole.

 

 

Kan ikke være foreldre til Ingebor Jonsdatter Lie:

Jomfru Karen Marta Lie - for ung

- begravet 16 år gammel fra Domkirkens sogn  i 1794 https://www.digitalarkivet.no/kb20070920680453

 

Enken Karen Svendsdatter Lie - for gammel

- begravet 1794, f. ca.  1716 https://www.digitalarkivet.no/kb20070920680454

 

Jonetta Lie - for ung

- datter av Mons Lie fra første ekteskap, i 1801-tellingen 19 år https://www.digitalarkivet.no/ft20090806350025

God kandidat for

Jomfru Jonette Dorthea Lie 

1802 gift med Friedrich Georg Gade https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000002237521

 

Elisabeth Møller Lie - for ung

- datter av Mons Lie fra 2. ekteskap, i FT 1801 7 år https://www.digitalarkivet.no/ft20090806350025

 

Karen Marthe Lie - for ung

- datter av Mons Lie fra andre ekteskap, i FT 1801 5 år https://www.digitalarkivet.no/ft20090806350025

 

Ane Lussie Lie - for ung

- tjenestepike f. 1774, i FT 1801 https://www.digitalarkivet.no/ft20090806350129

gift med skomager Jon Østreng i 1803 https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000002223421

 

Johannes Lie - for ung

- gårdskarl 17 år i FT 1801 https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434003973

 

Elen Knudsdatter Lie - for ung

pige gift 1802 med Styrmand Niels Nielsen Bye https://www.digitalarkivet.no/kb20070918650026

 

Ingeborg Nilsdatter Lie - for ung
ugift mor i 1803 https://www.digitalarkivet.no/kb20070920680313

en av fadderene het Ragnild Nilsdatter Lie

 

Even Olsdatter Lie

begravet 1795 av fattigkassen, 68år https://www.digitalarkivet.no/kb20070920680457

Hvis Even var et kvinnenavn kunne hun vel ha rukket å produsere en datter ca. 1770. Og hvis det var en Olssøn var ikke alderen det samme problemet, men da kan han ikke ha vært far til en Jonsdatter.

Hvis dette var en kvinne, kan hun ha vært gift Lie. Det er ikke oppgitt om hun var enke eller pige.

[Carsten Anker]

2 timer siden, Inger Hohler skrev:

Som regel er alderen riktigere jo nærmere fødselsdatoen en kommer, så jeg tror mer på fødselsår beregnet fra FT 1801. Ingebor var 30 år i følge den. Da skulle hun ha vært født i 1771 - men runde år er alltid litt mistenkelige. Jeg tror det kan være lurt å gi litt mer slingringsmonn.

 

Jo, enig i at det bør legges til et visst slingringsmonn, for her kan det absolutt være feil her og der. Min tanke var imidlertid at ettersom dødannonsen var skrevet at Peter Petersen Bjerck selv, så burde han jo ha koll på alderen hennes når han skriver at hun døde "i en Alder af 65".

 

Har også lurt fælt på denne Jon Jensen/Jonsen Lie, som du har funnet. Hvem i all verden var faren hans?

 

Om dette Møinichen-sporet bærer frukter (har sendt en henvendelse til arkivverket om testamentet), og det er en kobling til Lie-slekten fra Storli, så mistenker jeg fortsatt at hun i likhet med Peter var et uekte barn. Storli-slekten synes også å se ganske "fin" ut, og de ville vel kanskje ikke latt en ektefødt datter gifte seg med uekte Peter Bjerck? Så er det jo også dette med alderen hennes ift hans som jeg synes ser veldig mistenkelig ut...

 

For øvrig tror jeg Storli-slekten kom fra Ålen eller Haltdalen (tror jeg), ikke langt fra Singsås der Peter ble født (Singsås lå mellom Haltdalen/Ålen og Trondheim): https://www.nb.no/items/8ac6ee57df619c3112d9b43c042d1602 (her nevnes også en del John'er på s. 205 og 257, uten at jeg har fått noe gjennombrudd ennå). Se også: https://www.nb.no/items/17c000180162767aa56a51582ddde983 (s. 205)

 

Det er en Joen Pedersen (1709-1778) som nevnes her som ble eier og bruker av Storli i 1740. Han flyttet senere til Singsås og  bodde på Søgården Singsås. Om jeg ikke tar helt feil, er det plassen Sevilbroen tilhører. Dette virker jo litt interessant. Merk også navnet Peder Lie som var forlover ved vielsen til Erich Pedersen Bjerck. Kan denne Joen ha fått et uekte barn på sine eldre dager mon tro?

Endret Oktober 29 av Carsten Anker

[Inger Hohler]

18 hours ago, Carsten Anker said:

Har også lurt fælt på denne Jon Jensen/Jonsen Lie, som du har funnet. Hvem i all verden var faren hans?

Siden vi har opplysninger om halvsøsterens dødsfall går det forhåpentligvis an å nøste derfra. Hun var gårdkone, så kanskje finnes det bygdebøker som  sier hvem som var hennes foreldre. Siden jeg befinner med i utlandet for tiden får jeg ikke slått opp i bøker på Nasjonalbibliotekets nettsamling. Her er i alle fall begravelsen, i 1818, ikke 1819: https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610607

I følge denne var Lisbeth Jensdtter 36 år da hun døde. Og Grøtt, eller Grødt,  ligger altså i Holtålen. 
Hun bodde på Engesvold da hun giftet seg med enkemannen Ole Larsen Grødt.  https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610502 

Men hun bodde der ikke i 1801-tellingen. https://www.digitalarkivet.no/ft20090806350571

Lisbeth ble imidlertid konfirmert fra Engsvold, 18 år gammel, i 1798 https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610391

Hun burde altså være døpt ca. 1780. Det året fant jeg Lisbeth Jensdatter Grinnsætten[? Eller Grinnfæten, jeg har sett begge deler transkribert] døpt. Fars navn er ikke oppført, så han gikk nok under navnet Jens Grindsætten. Morens navn var Margrethe Grindsætten.

 

En Jens Olsen Grindsætten døde 78 år gammel i 1814 https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610487

 

Dersom Jon Jensen var halvbror til Lisbeth burde han være barn av den første konen til Jens. Han var ca. 15 år eldre å eldre enn halvsøsteren og skulle være født ca. 1765. 

 

De to Olsen-barna som var etter Lisbeths bror, var trolig barn av den Ole Jensen Grindfætten som ble begravet 37 år gammel i 1817 https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610486
Boet etter Lisbeth anføres som 'ganske ubetydelig'.

Noe mer har jeg foreløpig ikke funnet om denne Jens.

Endret Oktober 30 av Inger Hohler
Ole Jensen

[Carsten Anker]

Når det gjelder Lisbeth Jensdatter, fant jeg henne omtalt under gården Grøtt i Haltdalen og Haltdalingen bind 2 - gård og slekt på s. 263: https://www.nb.no/items/8ac6ee57df619c3112d9b43c042d1602 

Dette ga imidlertid ikke så mye interessant informasjon, for her omtales mest mannens slekt. Lisbeth var tredje kone i rekken.

 

Jeg fant familien i Ålen og ålbyggen bind 2 - Gård og slekt på s. 664, men ingen Jon Jensen er omtalt her: https://www.nb.no/items/5adeb22ed6be7c7172213fd7de9c4047?page=667 . Første konen til Jens Olsen het imidlertid Lisbeth Jonsdatter Gjerdsvold, gift i 1762, så det passer jo tidsmessig med at de kan ha vært foreldrene til Jon Jensen Lie i Trondheim. 

 

Nordre Engesvoll ser for øvrig ut til å også å ha blitt kalt Liavoll: https://www.nb.no/items/5adeb22ed6be7c7172213fd7de9c4047?page=579

Det er nok her Jon Jensen Lies etternavn stammer fra.

 

Klarer ikke helt å se at det er noen familiær tilknytning til Ingeborg Jonsdatter Lie her, men mulig jeg overser noe?

[Inger Hohler]

17 minutes ago, Carsten Anker said:

Første konen til Jens Olsen het imidlertid Lisbeth Jonsdatter Gjerdsvold, gift i 1762, så det passer jo tidsmessig med at de kan ha vært foreldrene til Jon Jensen Lie i Trondheim.

Det passer veldig godt når man tenker på at det var en skikk å kalle opp første pikebarn i nytt ekteskap etter den avdøde konen, og at Jon ble døpt Jon etter sin morfar.  

 

Interessant å vite at Engsvoll også ble kalt Liavoll. 

 

20 minutes ago, Carsten Anker said:

Klarer ikke helt å se at det er noen familiær tilknytning til Ingeborg Jonsdatter Lie her

Ikke jeg heller, men du nevnte muligheten for at Ingeborg Jonsdatter Lie var født utenfor ekteskap. Da ville hun ikke ha vært arveberettiget etter faren, og antageligvis ikke etter Lisbeth Jensdatter. Det er langt mellom  Jon Jensen og halvssøsknene i alder, men det er også langt mellom Ingeborg Jensdatter Lie og de hypotetiske halvssøsknene.

 

Lisbeth Jensdatter var født ca. 1780, Ole Jensen Grindfætten  var født ca. 1780, Ingebor Jonsdatter Lie (ikke nødvendigvis søster) var født ca. 1771. Jon Jensen Lie var født ca. 1766.

Jeg tror ikke hun er søster av disse. De fleste gangene jeg ser patronymet til Jon Jensen Lie og Ingeborg Jonsdatter Lie er e og a i farsnavnene tydelig nok. Men det tar tid å ekskludere muligheter.

[Carsten Anker]

Jeg kan også legge til at jeg har gjort noen søk på potensielle Ingeborg Jonsdøtre i Haltdalen, Singsås og Ålen. Det finnes bare en Ingeborg Jonsdatter der i riktig tidsperioden (mellom 1769 og 1773) så vidt jeg kan se. Det er Ingeborg Jonsdatter Hammervoll: https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610191 (nederst, venstre side). Hun blir senere konfirmert i 1789: https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610387. Ifølge bygdeboken giftet hun seg annet steds, så derfor virker ikke hun så interessant.

 

Ettersom jeg er særlig interessert i de uekte barna, så nevner jeg også den Ingeborg som er døpt 16. mars 1771: https://www.digitalarkivet.no/kb20070910610192 

Hun var datter av en enke Ingeborg Jensdatter, men faren oppgis vel å være en Thron Larsen om jeg har tydet riktig, så da er vel ikke hun så interessant heller.

 

Litt nedenfor finner man også en annen Ingeborg, men hennes far heter Peder. Bare nevner det fordi jeg ser at Jonas Storlie er nevnt som første fadder. Derfor fanget det oppmerksomheten.

 

Om Ingeborg kom fra noen av Lie-gårdene i disse sognene, så virker det i alle fall som at hun ble født et annet sted...

[Carsten Anker]

Legger også inn noen genealogiske Lie-oversikter. Har vært gjennom dette, uten å finne så mye spennende, men vedlegger det i tilfellet det er noe her jeg kan ha oversett:

1. Hornemans samlinger (notater): https://www.digitalarkivet.no/sa20130318007873
2. Hornemans samlinger (stamtavle): https://www.digitalarkivet.no/sa20130318002257 (om man blar til neste side, dukker det også opp en Wessel. Han er imidlertid født litt senere, så usikker på om det har relevans)
3. Lassens samlinger: https://www.digitalarkivet.no/sa20110411670654
4. Delgobes samlinger: https://www.digitalarkivet.no/sa20110502680329

[Per S. Nestande]

På 27.10.2024 den 10.51, Inger Hohler skrev:

Den eneste forbindelsen jeg kan finne til Casper Wessel var at Casper (Wessel)s ene fadder, Sevrin (dvs. Søren) Ebbesen hadde giftet seg med enken etter garver Casper Wessel. Enken het Gurine Olsdatter.

 

Casper faddere (1807, han var ikke  døpt Wessel, så familien så det tydeligvis som viktig å presisere hvem han var oppkalt etter):

Mad. Martha Cold, Mad. Lorentze Helberg, Jomfr. An...[?]  Blomberg, Simon Raade, Sevrin Ebbesen, Olaus Bye

 

Madam Martha Cold var sannsynligvis Martha Myhre gift med guldsmed Simon Ch.Cold https://www.digitalarkivet.no/kb20070921670332

Madam Lorentze Helberg var sannsynligvis Lorentze Ingebriktsdatter gift med  kremmer Johan Frederik Helberg https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000010434444

Jomfru An... Blomberg var kanskje datter av stolemager Andreas Blomberg og konen Martha Marie Herde. Hun var 14år i 1801.https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434005562 Jeg har ikke funnet andre ugifte kvinner med Blomberg til etternavn på denne tiden. Andreas hadde en halvbror Rasmus Eriksen Blomberg som det var skifte etter i 1810, og halvbroren etterlot seg ikke arveberettigede barn, slik at arven gikk til Rasmus søsken/halvsøsken. Andreas var den eneste broren. https://www.digitalarkivet.no/sk20090204380239

Simon Raade var enkemann og undertollerbetjent da han giftet seg med enken Martha Marie sal. Poulsens i 1804 https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000002223534

Sevrin Ebbesen tipper jeg er den Søren Ebbesen som giftet seg med enken Gurine Wessels i 1805. Simon Cold var trolover. https://www.digitalarkivet.no/view/327/pv00000002223626 Gurine hadde vært gift med Casper Wessel https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434006420

Olaus Bye kan være Ole Bye fra FT 1801. https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01058434004241 Han var røyert ved tollboden og gift med Karen Jensdatter.

Men en høker Ole Bye er nevnt i forlikskommisjonen i 1803 https://www.digitalarkivet.no/view/332/pc00000000320223

og en matros Ole Bye gift med en Elen Dorthea ble far i 1805 https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000010784789

 

Hei,

 

Eg har i ein artikkel i Tjukke Slekta (Etterslekta etter Daniel Augustinussen Dahl og Birgitte Olufsdatter Blix – del 1, Tjukke Slekta nr. 2/2020, side 22) informasjon om Søren Ebbesen og Caspar Wessel. 

SØREN EBBESEN vart døypt 8. mars 1777, Hof i Solør og død 14. april 1831, Trondheim (Vår Frue kyrkje). Ved skiftet etter morfaren i 1803 er han nevnt som garvar i Oslo og har var altså seinare garvarmeister i Trondheim. Han vart gift 23. februuar 1805 Trondheim (Vår Frue kyrkje) med enka GURINE OLSDATTER BJØRGAN fødd ca.1763 og død 14. juli 1824, Trondheim (Vår Frue kyrkje), 68 1/2 år gamal.

 

Ved skifte etter fyrste mannen (sjå nedanfor) er Gurine nemnt Bjørgan. Ein aktuell kandidat kan vere den Guri som visstnok var fødd i Haltdalen i 1760 som dotter til Ola Ingebrigtsson Bjørgan og Guri Hansdatter Digre, (jf. Nygård (1949): Haltdalen og Haltdalingen, b. II, gard og slekt, bygdeboknemnda for Haltdalen, 1949 side 183). Her blir det opplyst at Ola var soldat og nok flytta ut av bygda ”truleg til Singsås og seinare til Trondheim”. Med utgangspunkt i dette etterlyste eg i 2010 Gurines (og Caspars) opphav i brukaforum på Digitalarkivet, jf. innlegg 77823 i det gamle brukarforumet, men uten å få konkret informasjon om fødsel eller foreldre. https://forum.arkivverket.no/topic/163164-77823-opphavet-til-caspar-wessel-fca1768-og-gurine-bjørgan-fca1763-–-trondheim/#comment-1393672

 

Gurine var som det har kome fram i debatten gift fyrste gong 31. mai 1799, Trondheim (Domkyrkja) med CASPAR WESSEL f.ca. 1768, død 22. juli 1803, Trondheim (Vår Frue). Dei fekk to barn. Gurine og Søren hadde ikke felles barn. 

 

Ved skiftet etter Caspar 22. september 1803 i Trondheim kjem det fram at mor hans Karen Jørgensdotter er enke og bur på herregarden Raschenberg (nåverande Juelsborg) ved Nyborg på Fyn.

Trondheim byfogd, AV/SAT-A-0003/1/3/3A/L0024: Skifteprotokoll - gml.nr.20b. U, 1794-1810, s. 669, Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20090204380230

 

Søren Ebbsen vart elles gift andre gong 30. mars 1827, Trondheim (Vår Frue kyrkje) med INGEBORG ANNA NILDOTTER fødd ca. 1790, Stadsbygd og død 1. juli 1859, Trondheim (Vår Frue kyrkje). Dei hadde ikkje felles barn, men Ingeborg Anna hadde fått ein son med OLE JAKOBSSON VINGE i 1812. Denne sonen skreiv seg Ebbesen og tok over garveriet etter stefaren.

[Per S. Nestande]

På 27.10.2024 den 13.30, Inger Hohler skrev:

Ikke nødvendigvis. Men det er den eneste jeg har funnet en slags forbindelse til. Det fantes også en gartner Caspar Wessel som jeg ikke vet mer om. https://www.digitalarkivet.no/view/44/pp00000000178960

Eg ser det ikkje er lenke til originalen her, men kan gartner her vere feiltranskribert og det er snakk om den same mannen, altså garvaren Caspar Wessel?

Endret Oktober 30 av Per S. Nestande

[Inger Hohler]

12 minutes ago, Per S. Nestande said:

men kan gartner her vere feiltranskribert

Det er i alle fall en interessant tanke! Feiltranskripsjoner og feilnedtegnelser er begge muligheter.

[Carsten Anker]

Takk også til deg, Per, for nytt innspill i saken! Morsomt å finne ut hvor dette navnet Caspar Wessel kommer fra. Jeg har foreløpig mest tro på garveren!