Gå til innhold
Arkivverket

Tips til å finne død sjømann i Holland 1697


Baard Vidar Pettersen
 Del

Recommended Posts

I Elverum 2 forteller Finne-Grønn at Liv Alexandersson Borch hadde en sønn Alexander som druknet i Holland i 1697.

https://www.nb.no/items/0c92bf63bcd34a40d851ec9aed2d8f07?page=397

 

Jeg har gjort en del undersøkelser i norske arkiv for å prøve å bekrefte hans eksistens, men uten hell. Er det noen som har tips til eventuelle nederlandske databaser der man kan finne druknede, norske sjømenn i 1697?

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke svar på spørsmålet men i skiftet etter Liv Borchs svigersønn Paul (Povel) Koch i Trondheim 10.9.1697 fordret en "Allexander Borck" 200 rd ifølge panteobligasjon 30.7.1695.- https://www.digitalarkivet.no/sk20090203400197  Beløpet, totalt 206 rd inkludert resterende renter, fikk han også utbetalt i løsøre: https://www.digitalarkivet.no/sk20090203400199

Endret av Jan H. Trelsgård
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Et godt sted å begynne er Amsterdam byarkiv. Her har de digitalisert mye, blant annet kirkebøker, vielsesprotokoller, notarialprotokoller og tingbøker. https://www.amsterdam.nl/stadsarchief

 

Søker du på Al* Borck, så finner man en Alexander Borch godt med Dieuwertje Palinck, som døpte to barn i Amsterdam i 1698 og 91. Men det står ikke noe mer om ham. Dette r også en Alexander Borck som giftet seg i 1664, men det må være vel tidlig for din mann.

https://archief.amsterdam/indexen/persons?ss={"q":"Borch Ale*"}

 

Søker du på Al* Borch er det noen treff på 1660-tallsmannen. https://archief.amsterdam/indexen/persons?ss={"q":"Borck Ale*"}

 

Han selvsagt ha bodd og selt ut fra andre byer, selv om det største norske eksilsamfunnet var Amsterdam.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

45 minutter siden, Jan H. Trelsgård skrev:

Ikke svar på spørsmålet men i skiftet etter Liv Borchs svigersønn Paul (Povel) Koch i Trondheim 10.9.1697 fordret en "Allexander Borck" 200 rd ifølge panteobligasjon 30.7.1695.- https://www.digitalarkivet.no/sk20090203400197  Beløpet, totalt 206 rd inkludert resterende renter, fikk han også utbetalt i løsøre: https://www.digitalarkivet.no/sk20090203400199


Dette er Herr Alexander Borch. Det er en stund siden jeg sjekket ut han, men mener han er en eldre fetter til den Alexander Borch jeg søker. "Min" er nok tidlig i 20-årene og har garantert ikke 200 rd å låne bort 🙂 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

8 minutter siden, Ola Teige skrev:

Men desverrsre, i følge databasen over sjømenn i Det nederlandske ostindiske kompanis tjeneste: , så seilte Alexander Borch, gift med Debora Palink,  med et av dens skip i 1714 og døde i Asia i 1716. Lenke.

 

 

Takk, Ola! Han er vel også oppgitt som født i Amsterdam om jeg skjønner det rett. 
 

Men jeg feilinformerte i svaret til Jan. Alexander Livsson Borch er antakelig født rundt 1665, og drøyt 30 år i 1697. Han var sønn av en sorenskriver og senere fogd, så han har vel neppe tjent som matros. Men med opplysningen om at han har druknet i Holland, tenker jeg jo at han jobbet på en båt. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er et testamente der en Alexander Borch er nevnt - 1665 (mulig din Alexander er for ung ?)

Men det ser ut som de fleste av de andre nevnte har norsk opprinnelse.

 

Bemerkning
Notarius: Jacob de Winter Stedsbeskrivelse: Edam Stedsbeskrivelse: Konsbagh i Halland Emnebeskrivelse: Brødrene er konstabels på krigsskipene Stavoren og Wterse Dom.

 

Orginalene er nede på høyre side

 

Testament Niclaes Marvelt & Jaspar Barentsz & Alexander Borch & Jacob Willemsz Broeder & Moens Theunisz & Roelof Theunisz & Theunis Moensz on July 2, 1665 » Open Archives

 

Samme Alexander døper også ett barn i 1665

Baptism Anna Maria on April 10, 1665 » Open Archives

Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 minutter siden, Ivar Moe skrev:

Det er et testamente der en Alexander Borch er nevnt - 1665 (mulig din Alexander er for ung ?)

Men det ser ut som de fleste av de andre nevnte har norsk opprinnelse.

 

Bemerkning
Notarius: Jacob de Winter Stedsbeskrivelse: Edam Stedsbeskrivelse: Konsbagh i Halland Emnebeskrivelse: Brødrene er konstabels på krigsskipene Stavoren og Wterse Dom.

 

Orginalene er nede på høyre side

 

Testament Niclaes Marvelt & Jaspar Barentsz & Alexander Borch & Jacob Willemsz Broeder & Moens Theunisz & Roelof Theunisz & Theunis Moensz on July 2, 1665 » Open Archives

 

Samme Alexander døper også ett barn i 1665

Baptism Anna Maria on April 10, 1665 » Open Archives

Takk Ivar! Dette var ny skriftstil for meg og mer eller mindre uleselig 🙂 Min Alexander er definitivt for ung. Han kan neppe være født før 1660. Men det kan selvfølgelig være en slektning. Alexander-navnet gikk jo igjen i Borch-familien. Hvordan ser du at de andre er av norsk opprinnelse?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her er de andre i testamentet

Registered

Jeg ser for meg navnene slik:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette hjelper deg sikkert ikke Baard, men det er en Hans Borch fra Fredrikstad  på 1750 tallet. Men kanskje fra samme familie ?

VOC: Opvarenden, Voornaam opvarende: Hans

Periode: 1699 - 1794
Voornaam opvarende Hans
Patroniem opvarende Dirksz
Achternaam opvarende Borch
Herkomst opvarende Fredrikstadt
Datum indiensttreding 1752-10-03
Functie bij indiensttreding Matroos
Uitleg over functie waak- en roergang; laden en lossen; reinigen, teren en kalfaten van het schip; af- en aanslaan van de zeilen; helpers van de onderofficieren. Ook wel bootsgezel.
Uitgevaren met het schip Vlietlust
Datum uit dienst 1753-07-18
Waar uit dienst Hageveld
Reden uit dienst Overleden
Schuldbrief Ja
Maandbrief Nee

image.thumb.png.9071742234e91ce0248b08d4d9be59f5.png

Lenke til kommentar
Del på andre sider

8 timer siden, Ola Teige skrev:

Søker du på Al* Borck, så finner man en Alexander Borch godt med Dieuwertje Palinck, som døpte to barn i Amsterdam i 1698 og 91. Men det står ikke noe mer om ham. Dette r også en Alexander Borck som giftet seg i 1664, men det må være vel tidlig for din mann.

https://archief.amsterdam/indexen/persons?ss={"q":"Borch Ale*"}

 

Døper en datter Kristina i Amsterdam  09-03-1689

Og en sønn Pieter samme sted 12-01-1691

 

Men denne Alexander er ført født i Kjøbenhavn

Endret av Ivar Moe
Lenke til kommentar
Del på andre sider

16 minutter siden, Ivar Moe skrev:

Dette hjelper deg sikkert ikke Baard, men det er en Hans Borch fra Fredrikstad  på 1750 tallet. Men kanskje fra samme familie ?

Det er han fort. 🙂 Borch-ene var mange, uten at jeg har tatt på meg å kartlegge dem alle.

Det jeg er på jakt etter nå, er egentlig bare en eller annen kilde som kan fortelle meg at Liv Alexandersson Borch virkelig hadde en sønn Alexander. Jeg finner ham kun nevnt hos Finne-Grønn og drukning utenfor Holland er eneste ledetråden derfra. Dersom noen av disse Alexander Borch-ene dere har funnet, kan vises død utenfor Holland i 1697, er det vel stor grunn til å tro at det er en forvekling på gang. Men foreløpig skjønner jeg ikke helt hvilken kilde Finne-Grønn har lest. 

 

Foreløpig har dere funnet to stykk, så vidt jeg kan se. Alexander far til Kristina og Pieter, gift med Dieuwertje og død i Asia 1716. Og Alexander gift med Cristina Cramers, far til Anna Maria og muligens samme person som opptrer i skiftet. Han vet vi vel ikke når døde? 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

7 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Og Alexander gift med Cristina Cramers, far til Anna Maria og muligens samme person som opptrer i skiftet. Han vet vi vel ikke når døde? 

 

Her er vielsen. Ved første blikk så det ut som han kom fra Cristiania, men ved nærmere ettersyn er vel det ikke riktig.

Hva leser dere?

Notice of marriage Alexander Borck & Cristina Cramers on June 14, 1664 » Open Archives

 image.thumb.png.dd6359b646a298b5d03caebae520a96c.png

  • Takk 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Ivar Moe skrev:

 

Her er vielsen. Ved første blikk så det ut som han kom fra Cristiania, men ved nærmere ettersyn er vel det ikke riktig.

Hva leser dere?

Notice of marriage Alexander Borck & Cristina Cramers on June 14, 1664 » Open Archives

 image.thumb.png.dd6359b646a298b5d03caebae520a96c.png


Både skifter og språket er uvant for meg. Leser noe som ligner på Christiania, men ikke helt. Nå vet jeg ikke hvordan en nederlender på 1600-tallet ville skrevet det. Så leser jeg at han var 25 år og at faren (?) het Jacob Jaa... I hvert fall ikke Borch. 
 

Reiser litt i dag, så får ikke sjekket mer før i kveld. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Finne-Grønn? Finne-Grønn tilhørte en generasjon av genealoger (og historikere) som kunne være ganske skjødesløse med noter og referanser. Når det ikke er noen referanse på utsagnet er det veldig vanskelig å vite hvor han har opplysningen fra. Finne-Grønn var også ofte ganske kjapp antagelser, med å så hoppe fra "kan ha" og "har trolig" til "har".  

 

En annen sak er at det ikke er sikkert at vi kan finne Alexander Holst i nederlandske kilder. Vi vet ikke om han var mannskap eller passasjer på en bår som forliste utenfor Nederland i 1697. Hvis han var mannskap så kan han ha seilt fra en annen havn (Christiania, København, Hamburg m.m.). Det var ganske mange nordmenn som arbeidet på det internasjonale maritime arbeidsmarkedet i Nordsjøregionen på 16-1700-tallet. De seilte ut fra mange havner. Og, hvis han faktisk seilet fra Nederland, som var den største mottageren for norske sjøfolk-emigranter, så evil han neppe gjenfinnes i noen kilder hvis han ikke rakk å etablere seg, dvs. giftet seg og/eller fikk barn, mønstret på et Ostindiakompani-skip eller begikk en forbrytelse. 

Endret av Ola Teige
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Ola Teige skrev:

Finne-Grønn? Finne-Grønn tilhørte en generasjon av genealoger (og historikere) som kunne være ganske skjødesløse med noter og referanser. Når det ikke er noen referanse på utsagnet er det veldig vanskelig å vite hvor han har opplysningen fra. Finne-Grønn var også ofte ganske kjapp antagelser, med å så hoppe fra "kan ha" og "har trolig" til "har".  

 

En annen sak er at det ikke er sikkert at vi kan finne Alexander Holst i nederlandske kilder. Vi vet ikke om han var mannskap eller passasjer på en bår som forliste utenfor Nederland i 1697. Hvis han var mannskap så kan han ha seilt fra en annen havn (Christiania, København, Hamburg m.m.). Det var ganske mange nordmenn som arbeidet på det internasjonale maritime arbeidsmarkedet i Nordsjøregionen på 16-1700-tallet. De seilte ut fra mange havner. Og, hvis han faktisk seilet fra Nederland, som var den største mottageren for norske sjøfolk-emigranter, så evil han neppe gjenfinnes i noen kilder hvis han ikke rakk å etablere seg, dvs. giftet seg og/eller fikk barn, mønstret på et Ostindiakompani-skip eller begikk en forbrytelse. 


Ja, Finne-Grønn var nok ikke så kildekritisk. Jeg har gått gjennom relativt mye norsk arkivmateriale for å se om jeg kunne finne en kilde til påstanden, og hadde egentlig slått meg til ro med at Alexander er udokumentert, men tenkte nederlandske kilder kunne være verdt et forsøk. 
 

Jeg har tenkt at det mest logiske, om det faktisk stemmer at han var en sønn av Liv, var om han var offiser i marinen. Men på den annen side er det ikke så logisk at en sønn av en innlands-embetsmann skulle havne på havet i det hele tatt. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

Du kan poste nå og registrere deg senere. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Ditt forrige innhold har blitt gjenopprettet .   Tøm tekstverktøy

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.