Tysk slekt - tolkning

[Leif Salicath]

Denne linken inneholder en av mine tipper (Küchenmeister). Hva står det egentlig her. Er det en rett til å bruke våpenskjold, eller ?

[Svein Arnolf Bjørndal]

Denne linken inneholder en av mine tipper (Küchenmeister). Hva står det egentlig her. Er det en rett til å bruke våpenskjold, eller ?

 

Det står mye på siden, men dette: "Die urkundlich seit 1651 in Trausnitz im Tal ansässige Familie Pröls erhielt nach einem

handschriftlichen Vermerk in den Akten der Gemeinde Trausnitz im Tal, am 1.Mai 1710

mit Diplom durch seine Majestät, dem Kurfürsten und Herrn in Bayern

Max II. Emanuel

 

 

das abgebildete und beschriebene Wappen verliehen."

 

betyr i korthet at familien Pröls, som siden 1651 hadde bodd i Trausnitz im Tal, 1/5 1710 fikk rett til å benytte det avbildede og beskrevne våpen, av kurfyrsten Max II Emanuel av Bayern.

[Litta]

Denne linken inneholder en av mine tipper (Küchenmeister). Hva står det egentlig her. Er det en rett til å bruke våpenskjold, eller ?

 

Det er så vidt jeg kan forstå, et våpenbrev, oversatt fra gammeltysk og nederst står det at alle ekte etterkommere på manns-siden, mannlige eller kvinnelige (??) har rett til å bære våpenskjoldet ved alle anledninger.

 

Øverst står også en beskrivelse av våpenskjoldet.

[I E]

Under bildet:

 

Vårt våpenbrev er naturligvis i original forfattet i gammeltysk skrift og språk og det finnes nå bare få mennesker som kan oversette dette dokumentet/diplomet til dagens språkbruk. Derfor kommer det en oversettelse til Dem her:

 

Familen Pröls som i følge dokumenter bodde i Traunitz im Tal fra 1651 fikk etter håndskreven bemerkning i aktene til sognet Traunitz im Tal den 1. mai 1710 med diplom fra/gjennom sin majestet, kurfyrste og herre til Bayern, Max II. Emanuel, tildelt det avbildete og beskrevne våpen.

 

Tysk er tysk - lange og snirklete setninger. Har oversatt så du kan følge med ord for ord, nesten

[Leif Salicath]

Det er så vidt jeg kan forstå, et våpenbrev, oversatt fra gammeltysk og nederst står det at alle ekte etterkommere på manns-siden, mannlige eller kvinnelige (??) har rett til å bære våpenskjoldet ved alle anledninger.

 

Øverst står også en beskrivelse av våpenskjoldet.

 

En datter av Küchenmeister ble gift Salicath og da har vel ikke jeg rett til våpenskjoldet selv om jeg er i rett mannslinje fra dem.

[I E]

En datter av Küchenmeister ble gift Salicath og da har vel ikke jeg rett til våpenskjoldet selv om jeg er i rett mannslinje fra dem.

 

 

Det står ordrett:

 

Alle som er født i ekteskap og er etterkommere av Hans i mannslinjen, av hannkjønn eller hunnkjønn, er etter den borgerlige lovbok § 12, berettiget osv

 

Forstår det slik at det er bare sønner etter Hans og deres arvinger som er berettiget.

[Morten Ingebrigtsen]

En datter av Küchenmeister ble gift Salicath og da har vel ikke jeg rett til våpenskjoldet selv om jeg er i rett mannslinje fra dem.

 

Det er nok riktig. Denne datteren hadde selv retten til våpenskjoldet (siden hun var født i mannslinjen), men denne retten kunne ikke gå i arv til hennes etterkommere.

[Hans Cappelen]

Det er nok riktig. Denne datteren hadde selv retten til våpenskjoldet (siden hun var født i mannslinjen), men denne retten kunne ikke gå i arv til hennes etterkommere.

 

Lignende spørsmål ut fra lignende tyskspråklige adels- og våpenbrev, har det vært også i andre debattfora, og med samme konklusjon. Dvs at meningen i disse dokumentene var døtrene, men ikke døtrenes barn.

 

Noe annet er hva vi idag kan mene om "rett til våpenskjold", fordi vi i Norge ikke har lovgivning eller domspraksis som kan vise hva en slik rettighet skulle omfatte. Mye kunne være å si om dette, men jeg nevner bare her at det er flere som både henger på stueveggen og bruker på sitt personlige brevpapir, et gammelt våpenskjold fra morens eller andre kvinnelige aners slekter. En slik kombinert tradisjon og dekorasjon kan møte med argumenter både for og imot, men jeg tror ikke at noen i Norge idag ville bli dømt til å slutte med en slik bruk innenfor den private sfæren.

 

HIlsen Hans

[Leif Salicath]

Hei Hans.

Tusen takk for god info. (Jeg får nøye meg med "de Guise" som mange i familien bruker).

 

mvh Leif

[Morten Ingebrigtsen]

Lignende spørsmål ut fra lignende tyskspråklige adels- og våpenbrev, har det vært også i andre debattfora, og med samme konklusjon. Dvs at meningen i disse dokumentene var døtrene, men ikke døtrenes barn.

 

Noe annet er hva vi idag kan mene om "rett til våpenskjold", fordi vi i Norge ikke har lovgivning eller domspraksis som kan vise hva en slik rettighet skulle omfatte. Mye kunne være å si om dette, men jeg nevner bare her at det er flere som både henger på stueveggen og bruker på sitt personlige brevpapir, et gammelt våpenskjold fra morens eller andre kvinnelige aners slekter. En slik kombinert tradisjon og dekorasjon kan møte med argumenter både for og imot, men jeg tror ikke at noen i Norge idag ville bli dømt til å slutte med en slik bruk innenfor den private sfæren.

 

Jeg er enig. Den "retten" man eventuelt henviser til vil antagelig kun gjelde i opprinnelseslandet, og da kun i den utstrekning landet har lovgivning som regulerer dette. Mange land (også republikker) har heraldiske "myndigheter" som kan avgjøre strid om retten til å benytte våpenskjold, og familievåpen kan tildels ha juridisk beskyttelse i noen land. Praksisen med nedarving gjennom kvinneledd varierer også både mellom land og innen det enkelte land (geografisk og tidsmessig). Det er teoretisk mulig det finnes internasjonale konvensjoner som gjør at brudd på slike bestemmelser kan straffeforfølges også i andre land, men jeg tror også det er svært lite sannsynlig at noe sånt vil skje i Norge.

 

En liste (neppe uttømmende) over ulike heraldiske myndigheter finnes på Wikipedia. Den som leser engelsk kan også finne mange detaljerte og interessante artikler om heraldikk her (med det forbeholdet om at Wikipedia ikke alltid er til å stole på).

[Odd Andreas Sørgård]

En datter av Küchenmeister ble gift Salicath og da har vel ikke jeg rett til våpenskjoldet selv om jeg er i rett mannslinje fra dem.

Om du ikke har rett til å ta i bruk et våpenskjold uendret, kan du jo bruke det som grunnlag til å komponere et nytt.

Endret Mars 9, 2011 av Odd Andreas Sørgård

[Leif Salicath]

Om du ikke har rett til å ta i bruk et våpenskjold uendret, kan du jo bruke det som grunnlag til å komponere et nytt.

Takk for det, Odd Andreas.

 

En interessant tanke, men det blir ikke det samme synes jeg.

[Odd Andreas Sørgård]

Har du fått en beskrivelse av selve våpenskjoldet?

[Leif Salicath]

Har du fått en beskrivelse av selve våpenskjoldet?

 

Ja, se første post.