Koppskatten 1645 i Salten

[Gunnar Olsen]

I koppskatten 1645 står bonden oppført med fornavn (som oftest) og så står det hans kvinne. Videre står det oppført sønn (er) og-/eller datter/døtre.

 

Jeg har lest at skatt skulle betales for barn over 15 år.

 

Men er det noen som vet om barn ble oppgitt hvis de var under 15 år?

 

https://media.digitalarkivet.no/view/77132/1

 

Takker for eventuelle svar på forhånd!

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Det var i utgangspunktet ingen grunn for futen til å føre opp personer som det ikke skulle betales skatt for, og i skattelista for Salten ser vi at det er beregnet 8 skilling i skatt av alle de oppførte personene.

[Gunnar Olsen]

Takk for svaret, men kan du se spesifikt på følgende familier, Olluff og Jacab på Rangset og Jacob på Ersvika:

 

https://media.digitalarkivet.no/view/77132/20

 

 

 

Mvh

Gunnar Olsen

 

 

[Torbjørn Igelkjøn]

På 7.10.2023 den 11.56, Gunnar Olsen skrev:

Videre står det oppført sønn (er) og-/eller datter/døtre.

 

Det er vel like snart tenestefolk som søner og døtre som står oppført.

[Ivar Kristensen]

53 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Det er vel like snart tenestefolk som søner og døtre som står oppført.

 

Ja, slik jeg leser det, har Olluff på Rangset "quinde" (hustru) og "Ehn Drengh". Jacob på Ersvika har "quinde" og "2hou Drenge"? Usikker på om jeg leser det siste riktig. Disse drengene kan jo være sønner, men jeg ser jo at det står "sønner" andre steder. Så det kan jo like gjerne være andres sønner som var i tjeneste på disse gårdene, som drenger? 

[Ivar S. Ertesvåg]

Når futen (eller hovmannen) skriv "dreng", "tøs",  så meiner han nok akkurat det (altså tenestefolk); og

så skriv han "dater", "søn" når han meiner det. (Sjå t.d. under "Olluff Furenis" om lag midt i spalta heilt til høgre).

Det kan naturlegvis tenkjast at han tek feil av statusen (- og det viktigaste var at skatten kom inn), men det skal

svært gode grunnar til å påstå at det som står der, er feil.

Det er ingen grunnar til å tenkje seg at han førte opp yngre born (eller yngre tenarar); dei skulle ikkje betale skatt.

Tvert i mot; oppføring ville gje inntrykk av at det mangla innbetalt skatt - altså at futen hadde gjort underslag.

 

Endret Oktober 8, 2023 av Ivar S. Ertesvåg

[Torbjørn Igelkjøn]

Om det står dreng eller pike kan vel desse (i tillegg) vere son eller dotter til husbonden? Eller kva meiner du, @Ivar S. Ertesvåg?

[Ivar S. Ertesvåg]

4 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Om det står dreng eller pike kan vel desse (i tillegg) vere son eller dotter til husbonden? Eller kva meiner du, @Ivar S. Ertesvåg?

Det var skilnad på folk... Søner og døtre vart nok førte som det, og tenestefolk som det.

Det var også skilnad på "hanns quinde" og "Ett quindfolch" (3. linje i "Saltens Fierinnge")

 

I manntalet 1666 er det tydeleg skilje mellom "Sønner" og "Tienstdrenge", t.d. her https://www.digitalarkivet.no/ft10041005203143

eller "Sønner" og "Drenge",  https://www.digitalarkivet.no/ft10041005203147

[Gunnar Olsen]

Takker så mye for alle svarene!

 

Lærte en god del her.

 

Leste på nettet at skatten var 8 skilling per person, og har forsøkt å forstå mer av hvordan total prisen ble skrevet.

 

 

Ved å gå igjennom koppskatten, ser jeg at denne familien skulle være 64 skilling, og 1 mark var 16 skilling. Så da må vel tallet "fire" til høyre være 4 mark, som blir 64 skilling. Men det ser ut til at hele "kostnaden" må en se i sammenheng med det som står før tallet "fire":

 

 

For Olluf og Jacob i Rangset står det slik:

 

 

Og de betalte vel for 5 personer, totalt skulle det da være 40 skilling, eller 2 mark en 1 skilling.

 

Hva mener dere om dette?

 

Ser også nå klart at det skilles mellom sønner/døtre og drenger.

 

 

[Torbjørn Igelkjøn]

3 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Det var skilnad på folk... Søner og døtre vart nok førte som det, og tenestefolk som det.

Det var også skilnad på "hanns quinde" og "Ett quindfolch" (3. linje i "Saltens Fierinnge")

 

I manntalet 1666 er det tydeleg skilje mellom "Sønner" og "Tienstdrenge", t.d. her https://www.digitalarkivet.no/ft10041005203143

eller "Sønner" og "Drenge",  https://www.digitalarkivet.no/ft10041005203147

 

Eg meiner å ha sett eksempel på at vaksne søner og døtre har blitt omtalt som tenestefolk, men har ikkje noko konkret eksempel no. Det er mogeleg at dette gjaldt folketeljinga 1801 e.l.

[Torbjørn Igelkjøn]

Folketeljing 1815 for Fjaler. Familie nr. 17. Her er Jens Sørenson oppført som tenar:

SAB, Folketelling 1815 for 1429P Ytre Holmedal prestegjeld, 1815, s. 7
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ft10611815000007
 

Men dette er kanskje eit unntak som bekreftar regelen?

Endret Oktober 9, 2023 av Torbjørn Igelkjøn

[Jan H. Trelsgård]

51 minutter siden, Gunnar Olsen skrev:

Takker så mye for alle svarene!

 

Lærte en god del her.

 

Leste på nettet at skatten var 8 skilling per person, og har forsøkt å forstå mer av hvordan total prisen ble skrevet.

 

 

Ved å gå igjennom koppskatten, ser jeg at denne familien skulle være 64 skilling, og 1 mark var 16 skilling. Så da må vel tallet "fire" til høyre være 4 mark, som blir 64 skilling. Men det ser ut til at hele "kostnaden" må en se i sammenheng med det som står før tallet "fire":

 

 

For Olluf og Jacob i Rangset står det slik:

 

 

Og de betalte vel for 5 personer, totalt skulle det da være 40 skilling, eller 2 mark en 1 skilling.

 

Hva mener dere om dette?

 

Ser også nå klart at det skilles mellom sønner/døtre og drenger.

 

 

 

Det er ort og skilling som er oppført i regnskapet. I første eksempel 2 1/2 ort 4 sk. 1 ort er 24 sk. 2 1/2 ort 4 sk. blir totalt 64 sk.

I andre eksempel står det 1 1/2 ort 4 sk, totalt 40 sk.

[Ivar S. Ertesvåg]

2 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Folketeljing 1815 for Fjaler. Familie nr. 17. Her er Jens Sørenson oppført som tenar:

SAB, Folketelling 1815 for 1429P Ytre Holmedal prestegjeld, 1815, s. 7
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ft10611815000007
 

Men dette er kanskje eit unntak som bekreftar regelen?

Det er iallfall (berre) eitt tilfelle.

Du skal, som sagt, ha gode grunnar for å seie at det som står, er feil.  I 1815 var det rimelegvis andre kjelder nok til å kunne seie at

Søren hadde ein son Jens på 19 år. (Men i teorien kunne det framleis vere ein annan med same namn og alder).

I 1645 er kjelder med alternative fakta nokså mangelfulle.

Ein annan ting er kor lenge ein (her: presten) rekna barn som "barn"...  Ein mogeleg tenkjemåte er at 19-åringar må syte for seg sjølve,

så når han er heime, så er han tenestekar for faren.

 

Elles hadde desse kjeldene litt ulik status:  1815-teljinga du viser til er ein kladd presten laga for å setje opp den numeriske teljinga.

Koppskattmanntalet 1645 var for at futen skulle dokumentere at han hadde kravd opp og sendt inn rett skattesum.

[Gunnar Olsen]

Dette var meget bra, og takk igjen!

 

Ser også at det også skrives "forstersønn" ved noen av bøndene, så her skilles det klart mellom sønner, døtre, drenger og "forstersønner".

[Ivar S. Ertesvåg]

Skatteteknisk er det ikkje skilnad (i koppskatten) på son, fosterson og dreng/tenestekar.

Men når det står "fosterson", så er det nok meint det også. 

I farta finn eg ikkje skattebrevet, for å sjå om det er nokon instruksar for føringa.

[Ivar Kristensen]

Ikke for å kuppe tråden, men jeg har noen spørsmål knyttet til en annen familie, som også kan være av mer allmenn interesse. Blar en fram til s. 45, nederst til høyre her, finner man: https://www.digitalarkivet.no/rk20080919610452   

Som jeg leser slik:

 

Vellum Pothus

2herj Sønner                1 1/2 ort 4 s[killing]

Ehn thienstepigge

 

Jeg vet ikke om jeg leser dette riktig, og lurer på om «2herj» kan forstås som «hjemmeværende»? Altså som en indikasjon på at vedkommende har hatt flere sønner som ikke var hjemme, eller «heri» på gården? Andre steder, som ovenfor, står det, som jeg kanskje feilaktig leser, «2hou». Jeg ser ikke noe sted at det er flere enn to sønner og drenger som er oppført. Var det kanskje en slags øvre grense på at bøndene ikke skulle skatte for flere enn to personer i hver «kategori» av folk på gården?

Endret Oktober 9, 2023 av Ivar Kristensen

[Kristian Hunskaar (privat)]

6 minutter siden, Ivar Kristensen skrev:

Jeg vet ikke om jeg leser dette riktig, og lurer på om «2herj» kan forstås som «hjemmeværende»? Altså som en indikasjon på at vedkommende har hatt flere sønner som ikke var hjemme, eller «heri» på gården?

 

Det står "Threj", altså tre.

[Ivar Kristensen]

8 minutter siden, Kristian Hunskaar (privat) skrev:

Det står "Threj", altså tre.

 

Veldig bra! Takk for hjelp med dette. Da er jeg faktisk nærmere å finne svar på noe som jeg har lurt på i lang tid. Hvem er den tredje sønnen? Jeg har en god kandidat. Da gir det også mening at det står "Thou" andre steder, ikke "2hou".😄

Endret Oktober 9, 2023 av Ivar Kristensen

[Torbjørn Igelkjøn]

13 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Det er iallfall (berre) eitt tilfelle.

Du skal, som sagt, ha gode grunnar for å seie at det som står, er feil.  I 1815 var det rimelegvis andre kjelder nok til å kunne seie at

Søren hadde ein son Jens på 19 år. (Men i teorien kunne det framleis vere ein annan med same namn og alder).

I 1645 er kjelder med alternative fakta nokså mangelfulle.

Ein annan ting er kor lenge ein (her: presten) rekna barn som "barn"...  Ein mogeleg tenkjemåte er at 19-åringar må syte for seg sjølve,

så når han er heime, så er han tenestekar for faren.

 

Elles hadde desse kjeldene litt ulik status:  1815-teljinga du viser til er ein kladd presten laga for å setje opp den numeriske teljinga.

Koppskattmanntalet 1645 var for at futen skulle dokumentere at han hadde kravd opp og sendt inn rett skattesum.

 

Eg er einig i dette. Eg sit og ser på garden Rakneberg i same 1815-teljing. Ole og Mads (nr. 3 og 4) er (iallefall i følgje bygdeboka) søner av nr. 1 frå eit tidlegare ekteskap, men er likevel oppført som tenarar:

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01070683001370

 

(Ole fekk forresten same året ein uekte son med tenestejenta Orlaug, som står som nr. 5).

 

Ut frå desse to eksempela kan det sjå ut til at dette er eit særtrekk ved denne folketeljinga/kladden, og det er mogeleg at du har rett i at presten reknar born over ein viss alder som tenestefolk. (Dette vil ein finne ut ved å gå meir systematisk til verks). Nr. 6 og 7 er derimot oppført som born, trass i at dei ikkje kan vere døtrene til nr. 1. Her er altså situasjonen omvendt. Med dette får det bli nok avsporing frå meg i denne tråden.

Endret Oktober 10, 2023 av Torbjørn Igelkjøn