Brev fra familieforfar, Carsten thor Straaten

[Mikkel Lauritzen]

Hei

 

Jeg har fått kopi av en kopi av et originalt brev fra en av mine forfedre, Carsten thor Straaten. Jeg er ennå veldig dårlig i gotisk og det kunne være veldig interessant dersom noen i dette forumet kunne hjelpe med transkribering.

Endret April 24 av Mikkel Lauritzen

[Inger Hohler]

Når jeg holder pekeren over lenken sier den 'unavailable', og hvis jeg trykker får jeg  beskjed om at om at 'sorry we could not find that'.

[Mikkel Lauritzen]

Hei Inger. Tror jeg har fått endret det nå.

[Inger Hohler]

Det har du. Jeg er absolutt ikke stødig i gotisk skrift selv, og her er den ytterligere komplikasjonen at nesten alt er skrevet på tysk. Det er andre her du kan få langt bedre svar av enn meg, men jeg kan jo ikke dy meg for å kommentere, og prøve meg litt. Bare ikke ta dette for god fisk.

 

Starten er interessant nok i seg selv, Anno 1683, den 30 Junij in Flensborg.

(Flensborg er vel den Dansk-norske skrivemåten.) Teksten er overraskende klar til å være så gammel. Hvis det ikke hadde vært for årstallet hadde jeg trodd at brevet var langt nyere. Jeg synes ikke bokstavformene skiller seg vesentlig fra den gotiske skriften på 1800-tallet, men det er det kanskje andre som kan kommentere. Det er noen få misfarginger og sannsynligvis fuktskader på brevet, men  de er små og ser ikke ut til å gjøre skriften uleselig. Arket bærer ikke preg av å ha blitt brettet. Uansett alder er det nydelig bevart brev med gotisk håndskrift. Men det inntrykket jeg får er at det dreier seg om et nokså hastig nedskrevet, forretningsmessig brev med få høflighetsfraser. Brevet ser ut til å være undertegnet Carsten Thor Straten på høyre side under en snirkel, med en annerledes snirkel under, og påført et P. S. på venstre side.

 

Clas Jppes (antagelig Ippes, jeg hadde forventet at en I gikk over 2 etasjer og en J over tre, ellers er de ofte relativt like) er en person som er nevnt to ganger. Ippe er et etternavn for tiden mest brukt i Holland.

 

Så er jeg rimelig sikker på at det står 'in Christianie' på slutten av en av linjene midt inni brevet.

Linjen under avsluttes med ', ich habe heüte nach [?]'

og fortsetter under med 'Amsterdam[?] an Clas Jppes ...[?] ...[ge?...ben?]' men det hjelper jo ikke når jeg ikke klarer  tyde verbet.

 

Dessverre er det andre jeg klarer å tyde med noenlunde sikkerhet  nesten bare småordene som noen preposisjoner, artiklene 'der/den', infinitivsmerke etc.. 

 

Jeg lurer også på om jeg ser navnet Jacob(eller Iacob) Sörr..(ensen?) to ganger, skjønt det er bare den siste jeg ser ordentlig tøddler over o'en. Jeg vet at det fantes dansker med Sørrensen som patronym på 1700-tallet, så det er sannsynlig at skrivemåten med 2 r'er var i bruk sent 1600-tall.

 

Clas Jppes beskrives som, synes jeg det står, 'der Schifter'. Det er ikke et substantiv jeg er kjent med på tysk, men hvis jeg har tydet det riktig kan det være dannet av verbet 'zu schiften'. https://www.dwds.de/wb/schiften Substantivet burde bety enten en som flytter på noe, eller en ustadig person, og ut fra sammenhengen tipper jeg en som frakter gods. 

Første bokstav er S, resten blir for meg en tolkningssak.

Andre bokstav har prikk over seg og går over én etasje, så det burde være enten i eller c. (c har en liten strek over seg i følge Gotisk alfabet med skønskrift Gotisk alfabet dateret omkring 1800-tallet fra Rigsarkivet.dk. Den lille streken over kan nok bli så liten som en prikk i noens håndskrift.)

Tredje går over tre etasjer og burde enten være f, h eller ß. 

Fjerde er enten i eller c igjen.

Femte enten hf, h eller ß,

Sjette bokstav går over de to øverste etasjene og burde være enten t eller l.

De siste to bokstavene likner e og r, hvilket også virker logisk ut fra at det er et substantiv i hankjønn. Hadde det vært Schiffer hadde jeg trodd mer på tolkningen, men det får jeg det ikke til å bli... Siden ordet er skrevet flere ganger i brevet er jeg rimelig sikker på at den fente bokstaven ikke er ment å gå over 'tre etasjer' så det kan være en t.  Jeg har brukt https://www.dwds.de/ for å se om noen av de andre mulige tolkningene ser ut som ord, uten å finne noen treff.

Det står også om Clas Jppes at han er 'ist in ...[stedsnavn uten artikkel foran?]. 
Jeg tror dessuten at det er referert til ham i slutten av en linje hvor det står 'ob der Schifter' (hvis jeg har tolket substantivet korrekt)

'in ...[?] ist'.
 

Så relativt mye av brevet slik jeg oppfatter det handler om å prøve å få lokalisert denne Clas Jppes.

Jeg antar at dette er din ane omtalt på en privat hjemmeside: http://www.giessinglund.dk/aner/birthegiessingkristensen/947.htm

 

[Mikkel Lauritzen]

Hei igjen Inger!

Dette var spennende lesning. Tusen takk for nyttig hjelp! Ja det er forfaren min du lenke til. Etterkommerne hans slo seg ned i Risør.

[Inger Hohler]

Ivar Moe har fortalt meg at Claas Ipps er kjent fra Hollandske kilder fra sent 1600-tall. Han sendte meg dette:
 

"Han er deleier i noen skip og tydeligvis forretningsmann.

 

Scheepsverklaring Claes Ippes & Douwe Sibles Bamstok & Tiete Anskes & Schelte Reijnz on December 14, 1693 » Open Archives (openarchieven.nl)

 

Notarius publicus: Simon van Sevenhoven Stedsbeskrivelse: Norge Stedsbeskrivelse: Schansternij Stedsbeskrivelse: Warns Fagbeskrivelse: Skip Jong Wittevalk; Tre konger; Londons våpenskjold; Ungt forgylt hjerte; en av disse hadde en lekkasje og kunne ikke fortsette reisen til Schansternij Språk: nederlandsk

 

 

Kwitantie Jacob Franco & Pibbe Laers & Broer Reijnderts & Sibolt Dickes & Hering Dickes & Douwe Douwes & Anna Doedes & Broer Sieuwerts & Seijme Jans & Agen Alckers & Pieter Jansz & Claas Ippes & Jarig Sipke & Sible Claasz on November 12, 1689 » Open Archives (openarchieven.nl)

Remark
Notaris: Simon van Sevenhoven Onderwerpsomschrijving: scheepsparten de Susanna, de Vergulde Engel, Sint Pieter, de Vergulde Kat, de Swaan, de Zwaan, de Liefde, de Jonas, de Visscher, de Drie Koningen, de Drie Koningen Taal: nederlands"

[Mikkel Lauritzen]

Hei igjen Inger.

 

Tusen takk. Dette var interessante opplysninger. Vi vet jo at det var mye handel mellom sørøstlandet og Nederland og da spesielt Hinderloopen.

 

[Even Stormoen]

Vel da lister jeg meg ut på alt fra dyp is til tynt vann . . . 😉 - noe jeg absolutt burde latt være,  for tysk er langt utenfor både min kunnskaps- og komfortsone. 

Kanskje også delvis grunnen til at det følgende ofte virker som “tøyse-tysk”. Skjønt hva som er meg, hva som er eventuellt datidig gangbar platt-tysk-ish, og hva som er en stressa muligens egentlig dansktalende som lurer på hva i huleste har skjedd med vekselen sin – er ikke godt å si. 

Jeg skulle ønske at @Gunnar Sigdestad og/eller @Matthias Kolberg kunne ta en titt. 

 

01 Anno 1683 den 30 Juny in Flensborg 

02 Ehrenvester Wohlführnehmer in sonders Hochgeehrter Herr, und sehr 

03 ?vehrter freund Salut[?], des Hl. Und seiner[?] Liebste Gesundheit thun ich hofter 

04 for mich dancke ich den allerhöchsten, for gute Gesundheit und G?? 

05 zu Haus kanst, Er ist mein freundliches ersüche, an dem Hl: ob es nicht 

06 wollest gutig sein, und fornehme ob nicht[?] der Schifter Clas Jppes ist 

07 in Drammen, dan die Wexel so ich von Jens Sorrensen bekam, sente 

08 ich Straxs[?] zu Hause, und derselbige ist nicht zu Stelle gekommen, 

09 als Bicte er Wolle mit Jens Sörrensen SPrechen wo ich mich verhalten 

10 sol wille, ?den Wexel Brifde nich seint zu Stelle gekommen ich hatte 

11 gemeint das der Wexel schon werre lengst bezahlet gewesen, aber 

12 ich bin heüte erstlich zu Haus gekommen, und habe es ver?? 

13 das alhir[?] keine Wexel Brief?? An mein Vater seint gekommen, als 

14 bicte er Wolle es mir doch mit Erster wissen Lassen, ob der Schifter 

15 in Drammen ist oder nicht, wo der Schifter da ist so Lasset mich das 

16 %-% der Schifter ein Ander Wexelbrieft geben, %das% 

17 oder Jens Sorrensen muss An noch ein Wexelbrieft ausgeben, den 

18 ich habe die Ander nicht bekommen, was der Postmeister in Christiani[a] 

19 den Brieft gelassen hat, das kan ich nicht wissen, ich habe heüte nach 

20 Amsterdam an Clas Jppes geschrieben, wo die Wexele komme, das er 

21 sie nicht bezahlen sol, als bicte er Wolle mir im Ersterpost wissen 

23 Lassen, wie ich mich verhalten sol freundlich gegrüsset und [??] 

24 empfehlen 

 

Ps: Bicte ihr wollet es mir auch wissen 

Lassen ob ich keine Antwort von die 

Briefte bekommen habet, so ich zu der 

Zeit for mich auch mit [??] Es[?] war 

Den 12 May als ich die Briefte in Post- 

Haus Levierete Vale 

[høyre side, underskrift] 

 

Mvh

Endret April 26 av Even Stormoen

[Inger Hohler]

Er det noe rart jeg slet med å få noe fornuftig ut av dette! Et av problemene mine var nettopp at brevskiver ikke brukte stor forbokstav på alle substantiv. 

I moderne tysk er forøvring en veksel ein Wechsel, og Wexel er et etternavn... "Der Wexel" ville være familieoverhodet i familien Wexel, så jeg våget meg ikke ut på å tolke skriften selv om jeg trodde det sto Wexel, for det passet ikke med en del av det andre jeg trodde jeg leste.
Jeg så også at dette sluttet med Vale, som kan være latin, ikke tysk. Det brukes ofte som en avsluttende hilsen. Salut er også en hilsen - på fransk, og det brukes i starten av en melding.

Endret April 26 av Inger Hohler
stavefeil

[Inger Hohler]

Forøvrig leste jeg også 'Bicte', men fant ikke noe som passet i den tyske nettordboken som skulle ha ord tilbake til 1600. Men vi har fortsatt ordet bikt på norsk, i sammenhengen 'avbikt', som betyr å ydmykt be om forlatelse/unnskyldning.
 

Eksempel:
'Ps: Bicte ihr wollet es mir auch wissen 

Lassen ob ich keine Antwort von die 

Briefte bekommen habet,'

På norsk: PS: (Jeg) ber (muligens med betydningen ber ydmykt,  om) at De også ville la meg (få) vite om jeg intet svar har fått på brevet,
 

 

[Mikkel Lauritzen]

Even og Inger - stor tusen takk til dere begge. Utrolig morsomt å forstå dette gamle brevet og å få alle de oppklarende kommentarene. Nå skal jeg benytte søndagen til å forske videre på dette innholdet. Ha en strålende dag begge to og igjen tusen takk. Deres hjelp har vært uvurderlig. 😀🙏🏻

[Matthias Kolberg]

Takker for tilliten @Even Stormoen. Jeg mangler ditt pågangsmot til å sette i gang med så lange tekster, men med med ditt utmerkede utgangspunkt har jeg våget meg på å flikke litt der jeg mener jeg har gjenkjent noen ord.

 

Generelt mener jeg at det som ser ut som "-ct-" gjennomgående må leses som "-tt-", altså "Bitte", "hatte", "Gott" osv. Og det som ser ut som "-ft-" skal leses som "-ff-", altså "Schiffer", "Brieffe".

Det er altså Schiffer (skipper) Clas Ippes som er omtalt.

 

01 Anno 1683 den 30 Juny in Flensborg

02 Ehrenvester Wohlführnehmer in sonders Hochgeehrter Herr, und sehr

03 Erehrter freund Salut, des Hl. Und seiner Liebste Gesundheit thun ich hofter

04 for mich dancke ich den allerhöchsten, for gute Gesundheit und Gelückliche??

05 zu Haus kanst, Es ist mein freundliches ersüchen, an dem Hl: ob er nicht

06 wolle so gutig sein, und fornehme ob nicht der Schiffer Clas Jppes ist

07 in Drammen, dan der Wexel so ich von Jens Sorrensen bekam, sente

08 ich Straxs zu Hause, und derselbige ist nicht zu Stelle gekommen

09 also Bitte er Wolle mit Jens Sörrensen Sprechen wo ich mich verhalten

10 sol weille, die Wexel Brieffe nich seint zu Stelle gekommen ich hatte

11 gemeint das der Wexel schon werre lengst bezahlet gewesen, aber

12 ich bin heüte erstlich zu Haus gekommen, und habe es vernohmmen

13 das alhie keine Wexel Brieffe an mein Vater seint gekommen, als

14 bitte er Wolle es mir doch mit Erster wissen Lassen, ob der Schiffer

15 in Drammen ist oder nicht, wo der Schiffer da ist so Lasset mich dass

16 %-% der Schiffer ein Ander Wexelbrieff geben, %das%

17 oder Jens Sörrensen muss Annoch ein Wexelbrieft ausgeben, den

18 ich habe die Andern nicht bekommen, was der Postmeister in Christiani[a]

19 den Brieff gelassen hat, dass kan ich nicht wissen, ich habe heüte nach

20 Amsterdam an Clas Jppes geschrieben, wo die Wexeln kommen, das er

21 sie nicht bezahlen sol, als bitte er Wolle mir im Ersterpost wissen

23 Lassen, wie ich mich verhalten sol freundlich gegrüsset und Gott

24 empfohlen

 

Ps: Bitte ihr wollet es mir auch wissen

Lassen ob ich keine Antwort von die

Brieffe bekommen habet, so ich zu der

Zeit for mich auch mit hatte, Es war

den 12 May als ich die Brieffe in Post-

Haus Levfierte Vale

Endret April 29 av Matthias Kolberg

[Mikkel Lauritzen]

Fantastisk Mathias - tusen hjertelig takk for utfyllende tolkning! Dette forumet er så utrolig bra.