Arv og formyndarar på 1700-talet - Kunne same person ha ulike formyndarar på same tid?

[Torbjørn Igelkjøn]

Eg lurer kort og godt på om same person kunne ha ein formyndar for farsarven og ein annan formyndar for morsarven. Eller om det i så fall må vere snakk om to ulike personar.

 

Lang forklaring:

På Høgelid i Gaular i Sunnfjord er det i følgje bygdeboka berre eitt bruk på 1700-talet. Johannes Andersson er i følgje bygdeboka brukar til 1743. Deretter kjem ein Anders Johannesson. Sistnemnde får i 1746 skøyte frå formyndarane for arvingar i følgje skiftebrev av 2/10 1736 og 23/7 1740. Arvingane er då truleg borna til Johannes Andersson. Mellom arvingane er nemnt Marte Johannesdtr., og formyndaren hennar er Hans Olsson Årberg. Skøyta byrjar nederst på høgre side:

Sogn og Fjordane fylke, Svanøy birk, Pantebok nr. II.B.6a (1742-1769), Pantebokside, Side 95
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/tl20070808181168

 

Hans Olsson Årberg døyr i 1758.

Sogn og Fjordane fylke, Sunnfjord, Skifteprotokoll nr. A 7a (1756-1761), Skifteprotokollside, Side 133b-134a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081126650137
 

Skiftet nemner at Marte Johannesdtr. har 4-4-6 i inneståande arv, sjå nederst til høgre på fol. 135a.

 

I 1750 kjem Sjur Johannesson Høgelid til Rakneberg og giftar seg med enkja der. Han er ikkje nemnd med namn i skøyta frå 1746, men for ein av arvingane står berre namnet på formyndaren. Ein skulle då tru at arvingen er Sjur Johannesson. I 1760 er det fråbyteskifte etter Sjur Johannesson og kona, Mari Olsdtr. Rakneberg:

Sogn og Fjordane fylke, Sunnfjord, Skifteprotokoll nr. A 7a (1756-1761), Skifteprotokollside, Side 284b-285a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081126650288
 

Dette skiftet nemner at Sjur hadde vore formyndar for systera, Marte Johannesdtr. Men det som kjem vidare stemmer dårleg med det som står ovanfor. Her er det nemnt skiftebrev av 15/6 1741. Dessutan er arven på heile 46-3-21. Så dette er tydeleg ikkje den same arven som det var snakk om i skiftet etter Hans Olsson Årberg.

 

Anders Johannesson er fødd ca. 1723-1726 (då han vart gravlagd seier kyrkjeboka 1716) og Sjur Johannesson er fødd ca. 1726-1728. Ei Marte Johannesdtr. Høgelid vart g. til Risting og Dingsøyr, fødselsåret er ca. 1739-1740 i følgje FT1801 og FT1815.

 

Kan det vere slik at Johannes Andersson si fyrste kone døydde rundt 1736, at han vart attgift med mor til Marte og at begge døydde i 1740 med kort tids mellomrom han døydde i 1740 og ho i 1741, at Hans Olsson Årberg tok vare på farsarven hennar og (halv) broren Sjur Johannesson Rakneberg tok vare på morsarven hennar?

 

Om ikkje står ein att med følgjande mogelegheiter: Enten er det to ulike halvsysken som begge heiter Marte Johannesdtr. Eller at det er to ulike syskenflokkar.

 

Endret Juli 17 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

No fann eg følgjande innførsle i tingboka: Samme tiid publ. eet skiftebrev forrettet den 15de Juni 1741 efter Borni Olsdatter Schagen som ejede 12 m. Smør udi Gaarden Høgelien, Som hendes Datter Marithe Johannesdatter arfvelig tilfaldt.

Midt på høgre side:

Sogn og Fjordane fylke, Sunnfjord, Tingbok nr. Aa 12 (1740-1745), Rettsprotokollside, Side 280-281
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090401630751
 

Dette støttar hypotesen om at Johannes Andersson Høgelid var g. 2 gonger. Siste kona må ha vore Borni Olsdtr. Skagen, og dei hadde dottera Marte. Kanskje heitte fyrste kona hans Marte. Neste brukar, Anders Johannesson hadde ei dotter som heitte Marte, som då er oppattkalla etter farmora.

 

Skylda på Høgelid var 2 pd. smør. Ved skiftet etter fyrste kona har truleg Johannes behalde 1 pd., og resten fordelt mellom borna hennar. Ved skiftet etter Johannes sjølv i 1740 har 12 m. gått til enkja, Borni Olsdtr. og dei siste 12 m. til borna hans. Og ved skiftet etter Borni i 1741 har arven hennar gått til den einaste dottera, som var Marte.

 

Men for at dette skal stemme må farsarv og morsarv ha vore hos ulike formyndarar.

[Lars Løberg]

I utgangspunktet skal ikke dette gå an. Lovverket var krystallklart hva vergemål angår, det fremkommer av Chr. Vs Norske Lov 3-19:

 

Umyndige Børns Værge efter Moders Død er Fader; Efter Faders Død er Broder, som sine fulde fem og tyve Aar endet haver; Ere der flere Brødre Fuldbrødre til de Umyndige, da er den næst at være Værge, som er ældst; Men ere de Halvbrødre, da skal den være Værge, som er næst paa Fæderne Side: Er ikke Broder til, da er Farfader næst at værge; Er ej Farfader, da er Morfader næste Værge: Er hand ej til, da er Farbroder; Er hand ej, da er Morbroder: Er ingen af dennem til, da skal næste i Byrd være Værge. Faderens Frænder ere nærmere at være Værge, end Møderne Frænder, om de ere lige nær i Byrd og ville vel værge; Men er det venteligt, at nogen fød Værge skulle ilde værge, eller er Uvederhæftig, eller ingen fød Værge er til, da sætter Øvrigheden med Overformyndernis Samtykke, hvor de ere forordnede, den vil Værge, som de sikkerst Børnegodset kunde betroe, saasom de agte selv at svare til.

[Torbjørn Igelkjøn]

Men det må vel ikkje vere slik? Slektningane skulle spørjast i den rekkjefølgja, men det var vel ikkje noko krav at desse måtte ta på seg ansvaret dersom dei ikkje ville, eller dersom dei var ueigna?

 

Dersom faren levde var han ofte formyndar for alle borna, nokre gonger for nokre av borna og av og til ikkje i det heile.

[Torbjørn Igelkjøn]

Skylda på garden var 2 pd., og stemmer med skylda som er nemnt i skøyta frå 1746. Altså må skiftebrevet 15/6 1741 vere med i grunnlaget for det som skjedde i 1746, trass i at berre dei to andre datoane er nemnde.

 

Dersom ein tenkjer seg at jordegodset har blitt delt i like broder- og søsterlodd, der kvart broderlodd er dobbelt så stort som kvart søsterlodd (noko som ein strengt tatt ikkje veit) kan ein tenkje seg følgjande:

 

Etter fyrste kona blir 1 pd. delt på 3 søner og to døtre. Kvar broderlodd blir 6 m. og kvar søsterlodd 3 m.

Etter Johannes Andersson blir 12 m. delt på 3 søner og 3 døtre. Kvar broderlodd blir 2 2/3 m. og kvar søsterlodd blir 1 1/3 m.

Etter siste kona, Borni Olsdtr. arvar Marte Johannesdtr. 12 m. smør.

 

Interessant nok stemmer dette med at Anders Johannesson i følgje skøyta (1746) hadde arva 8 2/3 m. smør i garden, og at dei andre arvingane til saman hadde arva 1 pd. 15  1/3 m.

 

Dette skulle vel kanskje vere nok til å slå fast at hypotesen om Johannes Andersson og dei to konene stemmer.

Endret Juli 17 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

Ei mogeleg forklaring er vel at Hans Olsson Årberg var formyndar i utgangspunktet. Seinare har Marte sin bror, Sjur Johannesson (som var umyndig ved skifta) på eitt eller anna tidspunkt teke over. Så har det likevel stått igjen ein rest av arven til Marte i buet etter Hans Olsson Årberg då han døydde i 1758.

Endret Juli 17 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

Då har eg konkludert:

https://www.geni.com/people/Johannes-Høgelid/6000000207401472825

[Lars Løberg]

Før du konkluderer slik, ville det være fint om du også greier ut slektskapet mellom Hans Olson og myndlingen. Var han mødrene onkel, eller var han inngiftet på hennes fars side?

[Torbjørn Igelkjøn]

22 minutter siden, Lars Løberg skrev:

Før du konkluderer slik, ville det være fint om du også greier ut slektskapet mellom Hans Olson og myndlingen. Var han mødrene onkel, eller var han inngiftet på hennes fars side?

 

Det tvilar eg på om er mogeleg å finne ut.

[Aase R Sæther - Gloppen]

På 17.7.2024 den 23.12, Lars Løberg skrev:

I utgangspunktet skal ikke dette gå an. Lovverket var krystallklart hva vergemål angår, det fremkommer av Chr. Vs Norske Lov 3-19:

 

Umyndige Børns Værge efter Moders Død er Fader; Efter Faders Død er Broder, som sine fulde fem og tyve Aar endet haver; Ere der flere Brødre Fuldbrødre til de Umyndige, da er den næst at være Værge, som er ældst; Men ere de Halvbrødre, da skal den være Værge, som er næst paa Fæderne Side: Er ikke Broder til, da er Farfader næst at værge; Er ej Farfader, da er Morfader næste Værge: Er hand ej til, da er Farbroder; Er hand ej, da er Morbroder: Er ingen af dennem til, da skal næste i Byrd være Værge. Faderens Frænder ere nærmere at være Værge, end Møderne Frænder, om de ere lige nær i Byrd og ville vel værge; Men er det venteligt, at nogen fød Værge skulle ilde værge, eller er Uvederhæftig, eller ingen fød Værge er til, da sætter Øvrigheden med Overformyndernis Samtykke, hvor de ere forordnede, den vil Værge, som de sikkerst Børnegodset kunde betroe, saasom de agte selv at svare til.

Etter å ha vore gjennom ei alvorleg stor mengde skifte i Nordfjord, vil eg påstå at dette må vere "i teorien". Det finst mange formyndarar som har ein annan slektskap enn - endå dei her skildra personane vitterleg finst på tidspunktet.

[Lars Løberg]

Det tror jeg ingenting på. Enten bløffer du, eller så har du ikke tilstrekkelig kunnskap om de aktuelle slektssammenhengene i Nordfjord. 

[Aase R Sæther - Gloppen]

14 minutter siden, Lars Løberg skrev:

Det tror jeg ingenting på. Enten bløffer du, eller så har du ikke tilstrekkelig kunnskap om de aktuelle slektssammenhengene i Nordfjord. 

Det får vere opp til deg å tru eller ikkje. Det er ikkje mange som har meir oversikt over Nordfjord på 17-1800 talet enn eg; eg kjem ikkje til å leite etter døme, men sidan eg les fleire skifte for dag, skal eg gje deg det fyrste dømet eg kjem fram på. 

Endret Juli 20 av Aase R Sæther - Gloppen

[Lars Løberg]

54 minutter siden, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

Det får vere opp til deg å tru eller ikkje. Det er ikkje mange som har meir oversikt over Nordfjord på 17-1800 talet enn eg; eg kjem ikkje til å leite etter døme, men sidan eg les fleire skifte for dag, skal eg gje deg det fyrste dømet eg kjem fram på. 

Jeg skrev min hovedfagsoppgave i historie basert på en analyse av mer enn 100 1700-tallsskifter, og det var ikke ett eneste av disse hvor ikke regelverket ble fulgt til punkt og prikke hva gjaldt vergemål for umyndige arvinger. 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg tvilar ikkje på det materialet, men det betyr ikkje at alle skifte har gått etter den malen. Døme kan vere at far er formyndar for berre tre av sine seks umyndige born. Om regelverket var ufråvikeleg, skulle ikkje det førekome. Som sagt: du skal få det neste eg finn. 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Det tok ikkje så svært lang tid.

 

I 1721 døyr kona til Ole Botolvson Skårhaug og etterlet seg 4 umyndige born. Faren Ole er innsett som formyndar for eldste son Hans og yngste dotter Eli, sjå nederst på venstre side - 

 

Sogn og Fjordane fylke, Formynderi nr. 1 (1711-1735), Protokollside, Side 55b-56a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/db50002645700059
 

medan Botolv har fått Knut Otterdal (øverst på same side) og Gjertrud har fått Ole Ous (nederst på forrige side). 

[Lars Løberg]

Og disse vergene er overhodet ikke beslektet med myndlingene sine? Det tror jeg ikke på. 

[Aase R Sæther - Gloppen]

6 minutter siden, Lars Løberg skrev:

Og disse vergene er overhodet ikke beslektet med myndlingene sine? Det tror jeg ikke på. 

Det har eg ikkje sagt - slektskap er det sannsynlegvis, sjølv om vi ikkje veit korleis - men hovudpoenget er at far er i live og etter lova skal vere formyndar for alle borna sine - noko han då ikkje er. 

Endret Juli 20 av Aase R Sæther - Gloppen

[Torbjørn Igelkjøn]

8 timer siden, Lars Løberg skrev:

Jeg skrev min hovedfagsoppgave i historie basert på en analyse av mer enn 100 1700-tallsskifter, og det var ikke ett eneste av disse hvor ikke regelverket ble fulgt til punkt og prikke hva gjaldt vergemål for umyndige arvinger. 

 

Eg tvilar på at mange av desse skifta kan ha vore frå Sunnfjord, for dette er iallefall stikk i strid med det eg har sett. Og eg har tyda mange skifte. Men for alt eg veit kan dette ha blitt praktisert på ein annan måte andre stader.

[Ivar S. Ertesvåg]

18 timer siden, Lars Løberg skrev:

Jeg skrev min hovedfagsoppgave i historie basert på en analyse av mer enn 100 1700-tallsskifter, og det var ikke ett eneste av disse hvor ikke regelverket ble fulgt til punkt og prikke hva gjaldt vergemål for umyndige arvinger. 

 

9 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Eg tvilar på at mange av desse skifta kan ha vore frå Sunnfjord, for dette er iallefall stikk i strid med det eg har sett. Og eg har tyda mange skifte. Men for alt eg veit kan dette ha blitt praktisert på ein annan måte andre stader.

Lars Løberg si hovudoppgåve gjeld vel først og fremst Trysil (og omland).

 

Norske Lov-3-19-2 er rett sitert ovanfor, men det er fleire artiklar som modifiserer dette.

t.d.

3-19-3  "Er nogen med trende vitløftige Værgemaal betynget, da bør hannem ej videre at paalæggis."

og

3-19-5 "Hvo som andens Værge skal være, hand skal have saa meget ved at hæfte, som hand tager under sit Værgemaal, med fuld Eiendom, paa det, dersom noget ødis, eller forkommis, af deris Gods, som hand er Værge for, hand haver da af sit eget Gods saa meget igien at gielde, og Skaden at oprette. " 

Dette siste inneber vel at verja skal sjølv ha minst like store verdiar som det han skal forvalte for myndlingen.

Endret Juli 21 av Ivar S. Ertesvåg

[Aase R Sæther - Gloppen]

9 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Eg tvilar på at mange av desse skifta kan ha vore frå Sunnfjord, for dette er iallefall stikk i strid med det eg har sett. Og eg har tyda mange skifte. Men for alt eg veit kan dette ha blitt praktisert på ein annan måte andre stader.

Det er godt muleg at vi fjordingane ikkje har vore så bokstav-tru som andre stader i landet. Å bruke andre formyndarar enn attlevande far er i alle fall mykje praktisert i både Nordfjord og Sunnfjord, det kan både du og eg skrive under på.

[Lars Løberg]

17 timer siden, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

Det har eg ikkje sagt - slektskap er det sannsynlegvis, sjølv om vi ikkje veit korleis - men hovudpoenget er at far er i live og etter lova skal vere formyndar for alle borna sine - noko han då ikkje er. 

Far skal da slett ikke være formynder for alle barna, sjøl om han ofte var det. Men han var førstevalg uansett, så kan det være alder eller formuessituasjon som har spilt inn når han i det hele tatt ikke var formynder, men formyndere er uansett nær beslektet og valgt ut akkurat etter de kriteriene som lovboka fastsetter. 

[Torbjørn Igelkjøn]

Om faren levde var heilt klart det vanlegaste at han var formyndar for nokre av- eller alle borna. Men som ein har sett er ikkje dette ein regel utan unntak. Og slik vil det også vere om ein går vidare i rekkjefølgja.

 

Men kva dersom faren (eller andre som vart spurt) ikkje ville eller følte seg i stand til å ta på seg oppgåva? Kunne den som vart utpeika velje å seie nei?

Endret Juli 21 av Torbjørn Igelkjøn

[Aase R Sæther - Gloppen]

3 timer siden, Lars Løberg skrev:

Far skal da slett ikke være formynder for alle barna, sjøl om han ofte var det. Men han var førstevalg uansett, så kan det være alder eller formuessituasjon som har spilt inn når han i det hele tatt ikke var formynder, men formyndere er uansett nær beslektet og valgt ut akkurat etter de kriteriene som lovboka fastsetter. 

Det er fint at du modererer deg frå ditt fyrste svar. Kriteria kan vere tydelege i lovboka, men sluttresultatet er ofte eit anna. Far får nokre born, ein farbror får eit anna, ein morbror får eitt, sjølv om det er fleire farbrør å velje mellom - i det heile kan det vere ulike salatar i det endelege biletet. Om det er meir utbreidd her i fjordane enn andre stader veit eg ikkje, sidan det stort sett er her eg har arbeidd.

[Lars Løberg]

Dersom far fortsatt var relativt ung, var han den helt naturlige vergen for barna. Han skulle jo da snart gifte seg på ny, og det viktige her var å holde verdiene i gardsbruket samlet på garden. Sjølsagt kunne han ta opp lån fra de ulike formynderne i steden for å dele ut arveparter, men disse arvepartene var jo i all hovedsak driftsmidler for garden, og da var det nødvendig å holde det samlet. Var far derimot tilårskommen og det var uvisst både hvor mye lengre han kunne drive garden og for så vidt om han i det hele tatt ville leve til barna hans ble myndige, var jo forholdet et annet. Lovboka ble uansett fulgt, men med de nødvendige unntakene som også nevnes. Men, oppnevnelsen av verger kan nettopp derfor også brukes motsatt – det er ofte nokså enkelt å rekonstruere slektskapsforholdene slik de nødvendigvis må ha vært for at NN ble oppnevnt som verge for XXs barn. 

[Tore Kristiansen]

På Nordmøre var mønsteret at når kona døde i et ekteskap, kom formynderne fra hennes side av slekta for de barna som ikke faren fikk formynderskap for. Morbrødre ble formyndere sjøl om det fantes vederhaftige farbrødre.

Var det mannen som døde, kom formynderne fra farssida til barna.

 

Men sjølsagt hvis det fantes sønner som var fullmyndig, ble de formyndere for sine umyndige søsken.