Arv og formyndarar på 1700-talet - Kunne same person ha ulike formyndarar på same tid?

[Aase R Sæther - Gloppen]

No er vi på god veg vekk frå spørsmålet til Torbjørn, men kan eg få lov å nemne det likevel? Vi ser døme på at særleg skifte med tilknyting til overklasse ser ut til å innehalde formyndarar utan slekts-tilknyting til familien. Her er eit skifte som eg stadig kjem tilbake til og som eg framleis ikkje har ei utfyllande forklaring på:

 

Sogn og Fjordane fylke, Nordfjord, Skifteprotokoll nr. A 4a (1708-1709), Skifteprotokollside, Side 46b-47a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081127690626
 

Kunne eg be både Torbjørn og Lars og eventuelle andre kompetente om å lese dette skiftet med andre auge enn mine? Eg kan vere blitt blind etter så mange gjennomgangar. Kva seier skiftet om persongalleriet, når ein ikkje legg inn forutinntekne føringar? Her er nemnt formyndarskap både til eigne arvingar, og personar som avdøde har vore formyndar for.

[Torbjørn Igelkjøn]

Mi meining er at formyndarane kan gje ein indikasjon på slektskap, men med mindre slektskapen står spesifisert eller det finst andre kjelder som kan gje svar blir den nøyaktige samanhengen berre spekulasjonar.

 

Dersom ein familie flytta over større avstand, f.eks. til eit anna prestegjeld ser ein ofte at det blir nytta lokale formyndarar. Er desse då i slekt med dei umyndige arvingane? Ikkje godt å seie.

[Torbjørn Igelkjøn]

Tilbake til skøyta på Høgelid i 1746:

 

Sitat

Knut Larsson Sande, formyndar for Gjertrud Johannesdtr.
Knut Andersson Søgnen (Namn på arvingen ikkje nemnt).
Hans Olsson Årberg, formyndar for Marthe Johannesdtr.
Knut Larsson Sande og Ole Knutson Berge for dei fråverande formyndarane:
Ole Nilsson Alværen, formyndar for Synneve Johannesdtr.
Bernt Larsson Fengestad(?), formyndar for Ivar Johannesson.

 

Er det så mogeleg å lese noko ut av dette?

 

Knut Andersson Søgnen kan vere bror til Johannes Andersson, og dermed farbror til arvingane. Dette passar med ein syskenflokk frå Solås nemnd i manntalet 1701. Men så lenge ein ikkje har kjelder som kan slå dette fast blir dette gjetting.

 

Hans Olsson Årberg kan vere bror til Borni Olsdtr., og altså morbror til Marte.

 

Formyndarane er stort sett frå Sande sokn. Sygna og Alværen er nabogardar. Sande er ikkje så langt unna. Årberg er lenger vekke. Berge ligg i Bygstad sokn, langt unna Høgelid. Men eg legg spesielt merke til at den eine formyndaren kjem "langvegs" frå, frå Fengestad i Førde prestegjeld.

 

Eg tenkjer då at det er usikkert kor nært i slekt formyndarane frå nabogardane er, men at det må vere ein spesiell grunn til at ein bonde på Fengestad var formyndar i dette skiftet. Kan Knut Larsson Sande og Bernt Larsson Fengestad ha vore brør til Johannes Andersson Høgelid si fyrste kone, og altså morbrør til arvingane? Problemet er uansett at skifteprotokollar manglar og at det ikkje finst kjelder som kan seie noko om dette. Med mindre ein kjem over ei kjelde ved reine tilfeldigheiter, slik som då denne skøyta dukka opp i utgangspunktet.

 

Tillegg: Formyndaren Ole Knutson Berge er bror til m.a. Anders Knutson Søgnen, og dei er ganske sikkert søner av formyndar Knut Andersson Søgnen. Ole Knutson var dessutan g. m. Synneve Gunnarsdtr. Espeland. Ho var syster til Anne Gunnarsdtr. Espeland, som var g. med arvingen Anders Johannesson Høgelid.

Endret Juli 23 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

I ein del skifte er den som arvingen tente hos oppgitt som formyndar. Er arvingen sin "husbond" då i tillegg i slekt med arvingen? Tja...

[Torbjørn Igelkjøn]

9 timer siden, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

No er vi på god veg vekk frå spørsmålet til Torbjørn, men kan eg få lov å nemne det likevel? Vi ser døme på at særleg skifte med tilknyting til overklasse ser ut til å innehalde formyndarar utan slekts-tilknyting til familien. Her er eit skifte som eg stadig kjem tilbake til og som eg framleis ikkje har ei utfyllande forklaring på:

 

Sogn og Fjordane fylke, Nordfjord, Skifteprotokoll nr. A 4a (1708-1709), Skifteprotokollside, Side 46b-47a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081127690626
 

Kunne eg be både Torbjørn og Lars og eventuelle andre kompetente om å lese dette skiftet med andre auge enn mine? Eg kan vere blitt blind etter så mange gjennomgangar. Kva seier skiftet om persongalleriet, når ein ikkje legg inn forutinntekne føringar? Her er nemnt formyndarskap både til eigne arvingar, og personar som avdøde har vore formyndar for.

 

Mi oppsummering:

 

Skifte 12/11 1708 etter Peder Monsson Ytre Fitje i Gloppen. Enkja, Giske Jakobsdtr. møtte med laugverge Jens Berntsson Balken. Arvingane var: Frå Peder sitt fyrste ekteskap:
Maren Pedersdtr., død, har etterlate seg

• Susanne Ludvigsdtr. (Formyndar: Som ved skiftet etter faren og mora).
• Karen Ludvigsdtr. (Formyndar: Som ved skiftet etter faren og mora).
• Ludvig Jonson. (Formyndar: Som ved skiftet etter faren og mora).
• Margrete Jonsdtr. (Formyndar: Som ved skiftet etter faren og mora).
• Agnete Jonsdtr. (Formyndar: Som ved skiftet etter faren og mora).
• Synneve Jonsdtr. (Formyndar: Som ved skiftet etter faren og mora).

Lisbet Pedersdtr., død, har etterlate seg

• Bernt Jensson. Formyndar: Faren, Jens Berntsson Balken.
• Maurits Jensson. Formyndar: Faren, Jens Berntsson Balken.
• Absalon Jensson. Formyndar: Faren, Jens Berntsson Balken.

Frå Peder Monsson sitt siste ekteskap med Giske Jakobsdtr.:

• Jakob Pederson, 19 år. Formyndar: Gjert Zebricht???
• Mons Pederson, 16 år. Formyndar: Hans Erikson Rygg.
• Rasmus Pederson, 11 år. Formyndar: Hans Erikson Rygg.
• Agnete Pedersdtr., 14 år. Formyndar: Jens Berntsson Balken.
• Lisbet Pedersdtr., 8 år. Formyndar: Arne Monsson Arnestad.

Siftet nemner sølv merka P.M.S.A.M.D. (A.M.D. er då truleg initialane til Peder si fyrste kone).

 

Jordegods: Buet eigde 1 pd. smør i Ytre Fitje, som den avdøde sjølv hadde brukt. Dessutan 20 m. smør i Berge som var bygsla av Ole Berge.

 

Den avdøde hadde vore formyndar for Lars og Peder Anderssøner. Restar på arv utlagt etter Peder Almenning, skifte 21-22/8 1696.

Seinare er det nemnt skiftebrev etter Peder Olsson Almenning si kone, Lussi Monsdtr. datert 22/8 1696, og at det då vart utlagt (arv) til den avdøde Anders Pederson sine born, Lars og Peder Anderssøner. Denne var hos den forrige formyndaren, farbroren Mons Pederson Murestad. Det er vidare nemnt noko om at skiftebrevet etter borna si farmor ikkje var å finne. Ho heitte Susanne Slagstad.

 

Enkja, Giske Jakobsdtr. fekk ha arven til sine eigne born hos seg så lenge ho var enkje.
 

[Torbjørn Igelkjøn]

Peder Olsson Almenning må vel vere far til Anders Pederson og Mons Pederson Murestad? Han må då ha vore g. to gonger. Fyrst med Susanne Slagstad, og deretter med Lussi Monsdtr. Susanne er mor til Anders Pederson og farmor til myndlingane.

 

Kan Lussi ha vore syster til Peder Monsson Fitje?

 

Dette var ei kortslutning. I følgje det som står på Geni var Peder Olsson Almenning slett ikkje far til Anders og Mons. Dei sistnemnde skal derimot ha vore halvsysken til Lussi Monsdtr. (som var g. med Peder Olsson Almenning) og til Peder Monsson Fitje si fyrste kone.

Endret Juli 22 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

Kan Arne Monsson Arnestad vere farbror til borna? Kven var Hans Eriksson Rygg gift med?

[Torbjørn Igelkjøn]

Bakgrunnen for spørsmålet er vel at testing av Y-dna tyder på at Peder Monsson Ytre Fitje og Arne Monsson Arnestad ikkje kan ha vore brør:

https://www.geni.com/people/Peder-Ytre-Fitje/6000000011410691258

https://www.geni.com/people/Arne-Monsson-Arnestad/4915262701620065258

 

Eg legg i farten elles merke til at i følgje Geni skal Arne Monsson Arnestad si kone ha vore farsyster til Hans Erikson Rygg.

 

Men i så lange mannslinjer kan vel feilen evt. like snart vere ein heilt annan stad enn mellom Peder Monsson Fitje og Arne Monsson Arnestad? For alt ein veit kan også mora ha fått eit barn med ein annan mann, utan at det vart oppdaga.

Endret Juli 22 av Torbjørn Igelkjøn

[Aase R Sæther - Gloppen]

Mangfoldige tusen takk, det er alltid godt å få inn friske auge. Det eg ser no, som eg ikkje har tenkt på før, er om Peder Monsson si avdøde ukjende kone kan ha vore SYSTER til Arne Monsson Arnestad. 

 

3 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Dette var ei kortslutning. I følgje det som står på Geni var Peder Olsson Almenning slett ikkje far til Anders og Mons. Dei sistnemnde skal derimot ha vore halvsysken til Lussi Monsdtr. (som var g. med Peder Olsson Almenning) og til Peder Monsson Fitje si fyrste kone.

Så må du ikkje stole på det som står på Geni - eg har oppdaga ei kortslutning der i dag, og må redigere litt. Men hjerteleg takk så langt!

[Torbjørn Igelkjøn]

Her har ein eit skifte der det står at presten, Hr. Hans Viingaard var laugverge. "... og til formynder blev paa moderens forslag indsadte neml: for Sønnen Berendt blev forbmte hans velærvd Hr. Hans Viingaard, som erklærede sig villig til samme værgemaalet at paatage". Osv.

 

Sogn og Fjordane fylke, Sunnfjord, Skifteprotokoll nr. A 8b (1769-1775), Skifteprotokollside, Side 691b-692a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081126670238
 

Eg har inga tru på at denne Bernt Gregoriusson Øvre-Strand var i slekt med presten.

[Lars Løberg II]

Nei, men du kan da vel lese det som står? Her forklares det jo detaljert at dette er på morens forlag, og altså et alternativ til å følge lovboka. Og derfor kan presten nekte med henvisning til lovboka, men han aksepterer, og dermed er alle parter enige om at lovboka her settes til side. Å påstå at presten her skulle være beslektet med myndlingen, blir bare for dumt.

[Torbjørn Igelkjøn]

Du skreiv sjølv at

 

På 20.7.2024 den 16.41, Lars Løberg skrev:

Jeg skrev min hovedfagsoppgave i historie basert på en analyse av mer enn 100 1700-tallsskifter, og det var ikke ett eneste av disse hvor ikke regelverket ble fulgt til punkt og prikke hva gjaldt vergemål for umyndige arvinger. 

 

Men i mitt eksempel er både du og eg einige om at regelverket rett og slett blir sett til side. Og eksempelet er nok ikkje unikt.

Endret Juli 31 av Torbjørn Igelkjøn

[Lars Løberg II]

Ja, bevares, sjølsagt kunne regelverket settes til side - vi har da haugevis av eksempler på at folk frasa seg arv til fordel for andre eller avsto fra å bruke beste odelsrett til fordel for andre. Poenget her er likevel at regelverket for oppnevning av verger var så strikt at det også kan brukes til å definere slektskap, evt til å falsifisere påstått slektskap om vedkommende ikke får riktig innplassering i vergemålssaker. 

[Torbjørn Igelkjøn]

Det er ikkje sikkert at folk var eigna, og det kan heilt sikkert også vere andre årsaker til at ikkje rekkjefølgja blir følgd. Mi oppfatning er difor at dette blir indikasjonar, og ikkje bevis. Det beste er når det står svart på kvitt korleis slektskapen er. Då er det ingen tvil, og ein får nyttige opplysningar som kanskje ikkje finst andre stader.