Var Karl Johansen og Gunder Martin Larsen en og samme person?

[Ketil Mjøen]

Hei!

 

Prøver å finne opphavet til Karl Johansen (Berg) som døde i Porsgrunn i 1929, men det har vist seg å være en skikkelig nøtt. Tar derfor gjerne imot hjelp til å finne ut av dette 😊

 

Dette er hva vi vet:

• Karl døde i Porsgrunn 03.01.1929: Kirkebøker: Porsgrunn kirkebøker , AV/SAKO-A-104/F/Fa/L0014: Ministerialbok nr. 14, 1918-1931 - Skanna arkiver - Arkivverket
  • Han kalles da for "Bygmester Karl Johansen", f.1850 i Larvik. Han var dissenter.
  • I dødsannonsen kalles han for "Karl Johansen Berg". Kona het Hilma Johansen: Breviksposten, mandag 7. januar 1929
  • Vi har fått innsyn i dødsanmeldelsesprotokollen for Porsgrunn. Der er etterlatte oppgitt å være kona Hilma og sønnene Johannes (29 år), Martinius (26 år), Elias (24 år), Lars (21 år) og Hans (18 år). 
• I 1920-tellingen er Karl Johansen oppført både i Stokke og på Nøtterøy med to ulike fødselsår:
  • I tellingen for Stokke er både kona og 4 av sønnene nevnt. Karl sies der å være f.26.11.1849 i Modum. Kona Hilma var født i Sverige og sønnene på Modum: 004 Martinius Johansen - 0075 Skjærsnes - 001 Gile - Tellingskretsoversikt - Folketelling 1920 for 0720 Stokke herred - Digitalarkivet. Karl og de to eldste sønnene tilhørte ikke noe trossamfunn, mens kona Hilma og de to yngste sønnene tilhørte en "kristelig menighet".
  • I tellingen for Nøtterøy er byggmester "Karl Johansen Bakken", f.26.11.1854 på Modum oppført som midlertidig bosatt, men med fast oppholdssted i Stokke. Han var ikke medlem av noe trossamfunn: Folketellinger: SAKO, Folketelling 1920 for 0722 Nøtterøy herred, 1920, s. 4341 - Skanna arkiver - Arkivverket 
• I 1910-tellingen er Karl oppført på Modum: Folketellinger: RA, Folketelling 1910 for 0623 Modum herred, 1910, s. 897 - Skanna arkiver - Arkivverket 
  • Karl oppgis der å være f.05.01.1868 på Botne (trolig ved Holmestrand).
  • De fire yngste sønnene ble oppgitt å være født på Modum, mens eldstesønnen Johannes sies å være født i Kristiania.
  • Kona Hilmas fødselsdato oppgis til 26.11.1854 - som var samme dato som Karl oppga i 1920-tellingen for Nøtterøy. I 1920-tellingen oppga Hilma å være født 15.01.1868 - så her ser det ut til at ekteparets fødselsdatoer er byttet om. 
  • Familien tilhørte ikke noe trossamfunn.

 

Etterkommere av Karl har fortalt at familien flyttet rundt der det var arbeid å få, og at de skal ha bodd både på Modum, i Drammen, i Vestfold, på Skedsmo og på Rjukan før de kom til Porsgrunn. Siden de ikke tilhørte statskirken har vi ikke funnet barna som døpt eller registrert i fødselsregistre for dissentere. Har heller ikke funnet vielsen til Karl og Hilma.

 

Da sønnene giftet seg i Porsgrunn på 1920- og 30-tallet ble det notert at:

• Marthinius (Johannessen Berg) var født på Skedsmo: Kirkebøker: Porsgrunn kirkebøker , AV/SAKO-A-104/H/Ha/L0001: Lysningsprotokoll nr. 1, 1919-1937, s. 47 - Skanna arkiver - Arkivverket
• Elias (Johannessen Berg) var født på Modum: Kirkebøker: Porsgrunn kirkebøker , AV/SAKO-A-104/H/Ha/L0001: Lysningsprotokoll nr. 1, 1919-1937, s. 49 - Skanna arkiver - Arkivverket
• Lars (Johannessen) var født på Modum: Kirkebøker: Porsgrunn kirkebøker , AV/SAKO-A-104/H/Ha/L0001: Lysningsprotokoll nr. 1, 1919-1937, s. 62 - Skanna arkiver - Arkivverket

 

Men hva har dette med Gunder Martin Larsen å gjøre? Ifølge historier i familien skal Karl ha vært gift før han traff Hilma, noe som er sannsynlig siden han var 50 år da han og Hilma fikk eldstesønnen Johannes i 1900. En av hans svigerdøtre har fortalt at han var gift med ei som het Elise Laurine Johannesdatter (f 1857) og at de fikk de to jenter, Emma og Karen Elise (f 1875). Elise Laurine var utro og Karl reiste sin vei, mens døtrene Emma og Karen Elise ble satt ut på lægd i Vestfold. Hele denne historien stemmer, bortsett fra at mannen til Elise Laurine, og faren til de to jentene het Gunder Martin Larsen:

• Elise Laurine Johannesdatter, f.1857 ble g. i Eidanger i 1875 med Gunder Martin Larsen, f.1849: Gunder Martin Larsen Sogløkken - Klokkerbok for Eidanger prestegjeld 1863-1878 (0813P) - Digitalarkivet
• I 1875 fikk de datteren Karen Elise: Gunder Martin Larsen - Klokkerbok for Eidanger prestegjeld 1863-1878 (0813P) - Digitalarkivet
• I 1880 fikk de datteren Emma Martine: Elise Laurine Johannesdatter - Klokkerbok for Brunlanes prestegjeld, Kjose sokn 1866-1890 (0726P) - Digitalarkivet
• I 1885 var Elise Laurine utro og fikk datteren Thora med Torvald Pedersen (senere kalt Jacobsen) fra Oslo: Kirkebøker: Brunlanes kirkebøker, AV/SAKO-A-342/G/Ga/L0003: Klokkerbok nr. I 3, 1877-1898 - Skanna arkiver - Arkivverket 
• Elise Laurine ble gift med Torvald Jakobsen i 1890, og ved vielsen ble det oppgitt at hun var forlatt av sin første ektemann for 7 år siden og at ekteskapet var oppløst ved dom 14.10.1890: Kirkebøker: Brunlanes kirkebøker, AV/SAKO-A-342/G/Ga/L0003: Klokkerbok nr. I 3, 1877-1898 - Skanna arkiver - Arkivverket
• Emma Martine var satt bort på legd i Brunlanes i 1891: 003 Emma Martine Martinsd. - 004 Andrea Hansd. Aske - 007b Manvik - Tellingskretsoversikt - Folketelling 1891 for 0726 Brunlanes herred - Digitalarkivet
• Gunder Martin Larsen var født 27.11.1849 som er dagen etter det som Karl Johannessen også oppga som fødselsdag i 1920-tellingen for Stokke (26.11.1849): Kirkebøker: Eidanger kirkebøker, AV/SAKO-A-261/F/Fa/L0008: Ministerialbok nr. 8, 1831-1858, s. 75 - Skanna arkiver - Arkivverket

 

Det virker rart at noen endrer navn fra Gunder Martin Larsen til Karl Johansen (Berg). Men følgende opplysning i 1900-tellingen for Skedsmo (hvor sønnen Martinius ifølge lysningsprotokollen skulle være født) gjør at vi lurer på om dette likevel kan ha skjedd:

• En "Martinius" Larsen, byggmester, f.1858 i Drammen, var gift med Hilma (f.1872) fra Sverige og de hadde sønnen Johannes, f.08.11.1900. Dette er den samme fødselsdatoen som sønnen Johannes også ble oppført med i 1910 og 1920-tellingene. Kona Hilma ble oppført som medlem av en "kristelig menighet", jfr samme opplysning som i 1920-tellingen. Folketellinger: SAO, Folketelling 1900 for 0231 Skedsmo herred, 1900 - Skanna arkiver - Arkivverket

 

Mye informasjon, men er det noen som klarer å bevise at Gunder Martin ("Martinius") Larsen fra Eidanger byttet navn til Karl Johansen mellom år 1900 og 1910? 

[Lars Kittilsen]

Jeg ville tenkt at det finnes to innfallsvinkler:
Det ene er å bevise at det er samme mannen - det andre er å motbevise det.
Kanskje det siste er det enkleste? Da må vi i så fall finne spor av begge i samme tidsrom.

 

Ellers regner jeg med at du har denne oppføringen på Gunder Martin Larsen fra botsfengselet i 1873?
https://www.digitalarkivet.no/db10101603111021

 

[Lars Kittilsen]

Gunder Martinius brukte i hvert fall et alias:

Polititidende. 1921

 

Endret November 12 av Lars Kittilsen

[Lars Kittilsen]

Ville en lokalavis hatt en slik omtale av en mann med en ganske lang, kriminell løpebane?

Breviksposten, lørdag 5. januar 1929

[Lars Kittilsen]

Her er dåpen til Gunder Martinius Larsen i Eidanger:
https://media.digitalarkivet.no/view/1359/8775/79

Endret November 12 av Lars Kittilsen

[Ketil Mjøen]

Hei, og tusen takk for hjelp! 😊

 

Du har helt rett i at det kanskje er enklest å forsøke å motbevise at de to navnene tilhører samme person. Vi har lett mye etter mulige Karl Johansen fra år 1900 og bakover, men foreløpig ikke funnet noen match. At han i kildene er oppført som født på ulike datoer og på ulike steder utvider jo søket betydelig. Var dette kanskje noe han gjorde for å skjule hvem han egentlig var?  

 

Infoen fra Polititidende var ny for oss, og veldig interessant at Gunder Martin Larsen hadde et alias som Johansen. Tolker -98 som årstallet da han ble etterlyst, som trolig var et år eller to før "Karl Johansen" giftet seg med Hilma fra Sverige, som ble mor til deres fem sønner.

 

Enig i at dødsannonsen ikke står i stil til en med en evt kriminell løpebane, men annonsen gjelder den samme Karl Johansen som vi leiter etter. Her er opplysningene fra dødsanmeldelsesprotokollen for Porsgrunn som også oppgir etterlatte:

 

 

Siden familien bodde i Modum i 1910 og i Stokke i 1920, må Karl ha vært over 70 år da de kom til Porsgrunn en gang etter 1920. Han døde i 1929, og var da blitt "en kjent og aktet mann" på Sundjordet. Hvis han var identisk med Gunder Martin Larsen (Kvestad) fra Eidanger så var det flere tiår siden han flyttet fra Grenlandsområdet, så kanskje var det få eller ingen som husket han fra den tiden han sist bodde her under annet navn?

 

[Lars Kittilsen]

Han brukte ikke bare "Johansen" som alias, men "bygmester Johansen":

Polititidende. 1898

 

Litt artig at detektivchefen oppfordret folk til å pågripe ham og frakte ham til Kristiania 🙂

[Ketil Mjøen]

Takk, igjen, Lars Kittilsen for tipset med Polititidende. I 1898-utgaven fant jeg dette Polititidende. 1898:

 

 

Her kalles han for "Bygmester Johansen". Men denne gangen er fødestedet oppgitt til Eker 🤔

 

[Ketil Mjøen]

2 minutter siden, Lars Kittilsen skrev:

Han brukte ikke bare "Johansen" som alias, men "bygmester Johansen":

Polititidende. 1898

 

Litt artig at detektivchefen oppfordret folk til å pågripe ham og frakte ham til Kristiania 🙂

 

Supert, det begynner å bli en del som tyder på at dette kan være samme person 😊

[Lars Kittilsen]

Han flyttet mye rundt med familien.

Kan han ha eid noen av stedene?

I så fall vil det finnes opplysninger på boligen.

 

Endret November 12 av Lars Kittilsen

[Lars Kittilsen]

Hilma flyttet tilbake til Buskerud og døde høsten 1931.
Her er dødsfallsprotokollen:

https://media.digitalarkivet.no/view/55508/97

 

Endret November 12 av Lars Kittilsen

[Ketil Mjøen]

Tusen takk for nye opplysninger! 

Hvor fant du opplysningen om at familien bodde i Fjordgata? 

Det er nok lite sannsynlig at familien eide huset de bodde i, for da Karl døde etterlot han seg kun løsøreverdier for kr.100,- ifølge dødsfallsprotokollen. Skal likevel sjekke eiendomsregistrene om det kan være noe der.

 

Ja, vi lurer også på om det er enka hans, Hilma, som døde i Buskerud i 1931, jfr fødselsdatoen. Det som er rart er at alle sønnene hennes ble værende i Porsgrunn, og at et av barnebarna mener at Hilma og Karl var gravlagt på Østsiden kirkegård i Porsgrunn. Men en evt grav er fjernet og menighetskontoret har ingen opplysninger om gamle graver.

[Lars Kittilsen]

8 minutter siden, Ketil Mjøen skrev:

Tusen takk for nye opplysninger! 

Hvor fant du opplysningen om at familien bodde i Fjordgata? 

 

Jeg synes det er Fjordgata som står i dødsfallsprotokollen? Men litt vanskelig å lese, og Fjordgata er uansett på Herøya ... 

[Ketil Mjøen]

Ser det ble litt liten skrift i bildet av dødsfallsprotokollen ovenfor, her er bedre bilder, mulig det var 79 år gl. som kunne se ut som Fjordgt.:

 

 

 

[Ketil Mjøen]

Vi tror at nr. 9 (Hilma Gustafva Eliasson) på listen i denne svenske folketellingen fra Tanum i Bohuslän 1892-1899 kan være den samme Hilma som ble gift med Karl Johansen: Tanums kyrkoarkiv, Husförhörslängder, SE/GLA/13545/A I/48 (1892-1899) - Riksarkivet - Sök i arkiven

- hun kalles Hilma Eliassen i folketellingen fra 1910. (Fikk også en sønn med navnet Elias.)

- hun oppga 15.01.1868 som fødselsdato i folketellingen fra 1920. Dødsfallsprotokollen fra Lier (hvis dette er samme Hilma) i 1931 oppgir 05.01.1868, mens denne kilden oppgir 15.01.1868: Hilma Johansen - Statistisk Sentralbyrå, Folkemengdens bevegelse (Serie FB) 1931, nr. 13: Buskerud - Digitalarkivet

 

Folketellingen fra Tanum opplyser at Hilma Gustafva Eliasson flyttet til Norge 15.12.1899. Hilma og Karl fikk sønnen Johannes 08.11.1900 (muligens oppkalt etter Hilmas far Johannes Eliasson). Hvis Karl og Hilma Johansen er identiske med ekteparet Martinius og Hilma Larsen i folketellingen fra Skedsmo i 1900 ( Folketellinger: SAO, Folketelling 1900 for 0231 Skedsmo herred, 1900 - Skanna arkiver - Arkivverket ) må de også ha blitt gift i år 1900. Vielsen var kanskje borgerlig siden Karl ikke tilhørte noen menighet.

[Lars Kittilsen]

25 minutter siden, Ketil Mjøen skrev:

Folketellingen fra Tanum opplyser at Hilma Gustafva Eliasson flyttet til Norge 15.12.1899. Hilma og Karl fikk sønnen Johannes 08.11.1900 (muligens oppkalt etter Hilmas far Johannes Eliasson). Hvis Karl og Hilma Johansen er identiske med ekteparet Martinius og Hilma Larsen i folketellingen fra Skedsmo i 1900 ( Folketellinger: SAO, Folketelling 1900 for 0231 Skedsmo herred, 1900 - Skanna arkiver - Arkivverket ) må de også ha blitt gift i år 1900. Vielsen var kanskje borgerlig siden Karl ikke tilhørte noen menighet.

Virker som om dette er riktig Hilma. 

Her er hun i "in- och utflyttningslängder" (nr 97):

https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/00082072_00030

 

Endret November 12 av Lars Kittilsen

[Sven Hjortland]

32 minutter siden, Ketil Mjøen skrev:

må de også ha blitt gift i år 1900

Hilma Johansen i Stokke er oppgitt gift 17. november 1893 https://media.digitalarkivet.no/view/73814/2688

[Ketil Mjøen]

30 minutter siden, Sven Hjortland skrev:

Hilma Johansen i Stokke er oppgitt gift 17. november 1893 https://media.digitalarkivet.no/view/73814/2688

Ja, hvis denne datoen stemmer kan ikke Hilma ha vært identisk med Hilma Gustafva Eliasson fra Tanum som var ugift i 1897: Tanums kyrkoarkiv, Bilagor till flyttningslängderna, SE/GLA/13545/H II/19 (1896-1900) - Riksarkivet - Sök i arkiven.

 

Karl og Hilma har jo oppgitt flere ulike fødselsdatoer på seg selv i folketellingene, så spørsmålet er om de har oppgitt riktig vigselsesdato?

[Matthias Kolberg]

1 time siden, Ketil Mjøen skrev:

Vi tror at nr. 9 (Hilma Gustafva Eliasson) på listen i denne svenske folketellingen fra Tanum i Bohuslän 1892-1899 kan være den samme Hilma som ble gift med Karl Johansen: Tanums kyrkoarkiv, Husförhörslängder, SE/GLA/13545/A I/48 (1892-1899) - Riksarkivet - Sök i arkiven

 

Hva med denne Hilma Eliasdatter født 1857 fra folketellingen i 1891

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052791003071

 

Hun bor her sammen med bror, Hans Eliasen f.1863, og far, Elias Andersen f.1835 i Nedre Eiker

 

født 3.12.1857 i Krokstad

LÄNK

https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0041366_00128

KÄLLHÄNVISNING

Krokstads kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/GLA/13290/C/6 (1837-1861), bildid: C0041366_00128, sida 238

 

[Matthias Kolberg]

1 time siden, Matthias Kolberg skrev:

Hva med denne Hilma Eliasdatter født 1857 fra folketellingen i 1891

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052791003071

 

Hun bor her sammen med bror, Hans Eliasen f.1863, og far, Elias Andersen f.1835 i Nedre Eiker

 

født 3.12.1857 i Krokstad

LÄNK

https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0041366_00128

KÄLLHÄNVISNING

Krokstads kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/GLA/13290/C/6 (1837-1861), bildid: C0041366_00128, sida 238

 

Nei, denne Hilma Augusta dør ugift 15.1.1909, så da er hun utelukket

Buskerud fylke, Dødsfallsprotokoll nr. 1 (1887-1915), Dødsfallsprotokollside, Side 213-214
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk10081211153112
 

[Lars Kittilsen]

Jeg skjønner at dette er en spennende gåte ...

Jeg kikket på papirene fra botsfengselet én gang til, og han ble jo straffet for svindel allerede på 1870-tallet.
Da hadde han også brukt en annen manns navn. 🙂

 

Ellers finner jeg ingen kriminelle spor etter 1898 (etterlysningen).

Hvis dette var det siste krumspringet, hadde han 29 år på seg til å bli en "aktet mann".
(Og jeg tror nok dette begrepet satt løst i lokalavisene da eldre menn døde på 20-tallet)

 

Jeg ser for øvrig at det ble født en "Martha" på Kampen i 1909.
Far er bygningsarbeider Gunnar Martinius Larsen - og "faderens bolig vides ikke".

Det kan være en like gammel navnebror (het også Gunder/Gunner/Gunnar) fra Sannidal, men greit å  nevne den.

Både far og mor står oppført med 1851 som fødselsår ... 68 år gamle (?)

https://www.digitalarkivet.no/kb20041208010108

 

 

Endret November 13 av Lars Kittilsen

[Ketil Mjøen]

Tusen takk for nye opplysninger! 😊 

 

Ja, interessant at Gunder Martin hadde gitt seg ut for en annen allerede på 1870-tallet. Navnet Karl Johansen kan ha vært en tilfeldighet, men det var også navnet til Gunder Martins eks-svoger (broren til første kona Elise Laurine): Gårds- og slektshistorien for Eidanger. 2 : Fra 1814 til 1980 : gårdsnummer 1-42 

Svogeren Karl Johan Johansen bodde på Røratangen i Bergsbygda i Eidanger, ikke så langt fra gården Berg. Byggmester Karl Johansen brukte navnet Berg i tillegg da han kom tilbake til Grenlandsområdet etter 1920, visstnok på grunn av en tilknytning til Berg i Bergsbygda. 

 

Ut fra fødselsåret er det vel stor sannsynlighet for at det var snekkeren Gunder Martin Larsen fra Eidanger som var far til Martha på Kampen i 1909, selv om det ser ut til å stå at barnefaren var ugift. Han fikk barn med kona Hilma på Modum i 1908 og 1910, så Martha var kanskje resultat av en bytur til Oslo. Året etter, i 1910-tellingen, kalte han seg for Karl Johansen.

 

Hvis kona Hilma var identisk med Hilma Gustava Eliasson, f.15.01.1868 i Tanum, hadde hun broren Hans Martin Eliasson/Eliassen f.01.06.1876, jfr folketellingen fra 1892-1899: Tanums kyrkoarkiv, Husförhörslängder, SE/GLA/13545/A I/48 (1892-1899) - Riksarkivet - Sök i arkiven Hans Martin sies der å oppholde seg i Kristiania i 1898.

 

Har funnet Hans Martin Eliasson da han giftet seg i Kristiania i 1899: Hans Martin Eliasson - Ministerialbok for Sagene prestegjeld 1898-1911 (0301M19) - Digitalarkivet

 

Da Hans Martin og kona hadde sønnen Johan Rudolf til dåpen i 1899 stilte ei Hilma Gustava Larsen som fadder. Dette må trolig ha vært søsteren hans, som da var blitt gift med (Gunder Martin?) Larsen: Kirkebøker: Kampen prestekontor Kirkebøker, AV/SAO-A-10853/F/Fa/L0007: Ministerialbok nr. I 7, 1897-1905, s. 83 - Skanna arkiver - Arkivverket

 

Jeg har sjekket borgerlig viede hos Oslo byfogd i perioden høsten 1898 til 1901, men finner ikke Hilma og Gunder Martin/Karl der.
 

[Anne_Tonby]

Martha døpt i 1909 var født 22/11 1895

[Ketil Mjøen]

Ser nå at datteren Martha som ble døpt på Kampen i 1909 var født 22.11.1895. Da stemmer det bedre med at snekkeren Gunder Martin Larsen fortsatt var ugift.

[Lars Kittilsen]

8 timer siden, Anne_Tonby skrev:

Martha døpt i 1909 var født 22/11 1895

Godt sett!