MT1701 for Sunnfjord, Nordfjord og Svanø birk

[Torbjørn Igelkjøn]

6 timer siden, Arkivverket - Renathe-Johanne Wågenes skrev:

Å konstruerer informasjon er i mange tilfeller kun gjetning fra de som skriver at en kilde. Vi har sett f.eks at en person er omtalt som sønn til ovennevnte og så har man konstruert et patronym. Vet nærmere undersøkelser så er det ikke sønnen, men en stesønn og dermed er den konstruerte informasjonen man har lagt inn feil. 

Veldig mange som bruker kildene forstår ikke at en stjerne betyr at man har gjettet seg til en informasjon. Dermed skaper man misforståelser, feilinformasjon osv. Ved å skrive av teksten slik den står, angir man korrekt informasjon og så er det opp til de som bruker kilde til å tolke den selv. Vi bør ikke tolke når vi skriver av en kilde. 

Noen mener også at vi tillegg til tolking skal hente informasjon fra andre kilder og legge inn i registreringen. det nevnes over også ønske om å endre skrivemåte på navn etc. Her er mange meninger, tanker og ønsker. Hvor går grensen? Det som er korrekt er å skrive det slik som det står og overlate resten til de som bruker kilden etterpå.

 

Å hente inn opplysningar frå andre kjelder eller å endre skrivemåte frå originalkjelda er heilt andre saker. I dette tilfellet står det svart på kvitt i kjelda at dette er søner. Då meiner eg at det må vere greit å konstruere eit patronym slik at det blir mogeleg å søkje seg fram i databasen. Om det er slik at dette likevel ikkje er søner, så er dette ein feil i originalkjelda og ikkje i databasen. Avskrifta blir ikkje meir kjeldetru av å droppe konstruerte patronym, det einaste ein oppnår er å vanskelleggjere søking i databasen.

 

Ein kan seie omtrent det same om konstruksjon av førenamn i manntalet 1701 for Sunnmøre, jf. @Ivar S. Ertesvåg sine innlegg ovanfor. Konstruerte førenamn gjer ikkje databasen mindre kjeldetru, men fjerning av desse vil gjere det umogeleg å søkje i databasen.

 

Ja, kvar skal ein setje grensa? Om det ikkje skal vere mogeleg å konstruere opplysningar for å få dei til å passe inn i eit standard søkjeskjema, ja så har ein definitivt sett grensa på feil stad. Løysinga må heller vere at ein lenkar saman databasane med skanna bilete, slik det allereie er gjort med desse manntala. Samt at ein prøver å opplyse i dei samanhengane ein kan om at stjerne betyr at opplysninga er konstruert, samt at alle transkripsjonar vil innehalde feil. Difor er det alltid lurt å sjekke originalkjelda, som er eitt enkelt museklikk unna. Originalkjelda vil ofte også innehalde opplysningar som ikkje er registrerte i databasen. Den viktigaste rolla til ein database i Digitalarkivet i 2025 er at den skal eit verktøy for å finne fram i originalkjelda, slik at ein slepp å sitje og bla frå perm til perm. I lys av kvaliteten på alle AMF-databasane blir ynsket om å fjerne konstruerte opplysningar i desse manntala ganske merkeleg.

[Arne Reidar Jullum]

41 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Å hente inn opplysningar frå andre kjelder eller å endre skrivemåte frå originalkjelda er heilt andre saker. I dette tilfellet står det svart på kvitt i kjelda at dette er søner. Då meiner eg at det må vere greit å konstruere eit patronym slik at det blir mogeleg å søkje seg fram i databasen. Om det er slik at dette likevel ikkje er søner, så er dette ein feil i originalkjelda og ikkje i databasen. Avskrifta blir ikkje meir kjeldetru av å droppe konstruerte patronym, det einaste ein oppnår er å vanskelleggjere søking i databasen.

 

Ein kan seie omtrent det same om konstruksjon av førenamn i manntalet 1701 for Sunnmøre, jf. @Ivar S. Ertesvåg sine innlegg ovanfor. Konstruerte førenamn gjer ikkje databasen mindre kjeldetru, men fjerning av desse vil gjere det umogeleg å søkje i databasen.

 

Ja, kvar skal ein setje grensa? Om det ikkje skal vere mogeleg å konstruere opplysningar for å få dei til å passe inn i eit standard søkjeskjema, ja så har ein definitivt sett grensa på feil stad. Løysinga må heller vere at ein lenkar saman databasane med skanna bilete, slik det allereie er gjort med desse manntala. Samt at ein prøver å opplyse i dei samanhengane ein kan om at stjerne betyr at opplysninga er konstruert, samt at alle transkripsjonar vil innehalde feil. Difor er det alltid lurt å sjekke originalkjelda, som er eitt enkelt museklikk unna. Originalkjelda vil ofte også innehalde opplysningar som ikkje er registrerte i databasen. Den viktigaste rolla til ein database i Digitalarkivet i 2025 er at den skal eit verktøy for å finne fram i originalkjelda, slik at ein slepp å sitje og bla frå perm til perm. I lys av kvaliteten på alle AMF-databasane blir ynsket om å fjerne konstruerte opplysningar i desse manntala ganske merkeleg.

 

Meget bra oppsummert.
Jeg har selv for en tid siden fått en fil med konfirmerte tilbake med beskjed om at jeg måtte fjerne alle konstruerte patronymer. Saken var at ved bytte til ny prest så droppet den nye presten å skrive inn etternavn på konfirmantene. Jeg sjekket så med klokkerens bok og la inn alle manglende patronymer med en stjerne der patronymet også var skrevet inn i klokkerens bok. Skulle det være feil her så måtte også klokkeren ha gjort feil. 
Når det gjelder bruk av ei stjerne for å angi at opplysningen er generert, så er vel dette noe de fleste er vant til all den stund svært mange årstall er generert ut fra alder.

Jeg mener at det viktigste er å få så mange som mulig til å delta i dugnaden med å korrekturlese og komplettere AMF-filene da det der er svært mye mangler og feil. Om noen da har lagt inn et generert patronym eller skrevet helt ut en forkortelse, for å øke lesbarheten og lette søkingen, så mener jeg at det bør være OK. Transkripsjonen er fortsatt kildetro selv om den ikke er bokstavtro.

[Torbjørn Igelkjøn]

Eg er einig i dette. Men når det gjeld dåps- eller konfirmantlister kan ein bruke avansert personsøk, kombinere roller og søkje i fleire felt samstundes. Eksempel. Det er berre eitt barn, ein far og ei mor for kvar handling. Dermed har ein strengt tatt ikkje bruk for konstruerte patronym. (Ein konstruerer heller ikkje fødselsåret i ein database over døypte fordi ein ved søk kan bruke hendelsesår i staden). I folketeljingar, manntal eller andre lister som ofte har mange familiar per "handling" fungerer ikkje dette, og då må databasen i ein del tilfelle i staden innehalde konstruerte opplysningar for at personane i det heile teke skal vere søkbare.

Endret Mandag 18:55 av Torbjørn Igelkjøn

[Arne Reidar Jullum]

12 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Eg er einig i dette. Men når det gjeld dåps- eller konfirmantlister kan ein bruke avansert personsøk, kombinere roller og søkje i fleire felt samstundes. Eksempel. Det er berre eitt barn, ein far og ei mor for kvar handling. Dermed har ein strengt tatt ikkje bruk for konstruerte patronym. (Ein konstruerer heller ikkje fødselsåret i ein database over døypte fordi ein ved søk kan bruke hendelsesår i staden). I folketeljingar, manntal eller andre lister som ofte har mange familiar per "handling" fungerer ikkje dette, og då må databasen i ein del tilfelle i staden innehalde konstruerte opplysningar for at personane i det heile teke skal vere søkbare.

 

Poenget mitt var at DA selv konstruerer fødselsår der det i originalen er angitt alder. Ofte i ved vielser og noen ganger ved dødsfall. Så bruk av stjerne (*) for å markere at noe er konstruert er vanlig og noe en lett blir kjent med ved bruk av DA. Jeg er klar over søkemulighetene i avansert personsøk, men bruk av konstruerte patronymer der det ikke er tvil, letter søkingen for de som ikke er så vant med søkefunksjonene i DA, og skader ingen.

[Arkivverket - Renathe-Johanne Wågenes]

6 timer siden, Arne Reidar Jullum skrev:

 

Poenget mitt var at DA selv konstruerer fødselsår der det i originalen er angitt alder. Ofte i ved vielser og noen ganger ved dødsfall. Så bruk av stjerne (*) for å markere at noe er konstruert er vanlig og noe en lett blir kjent med ved bruk av DA. Jeg er klar over søkemulighetene i avansert personsøk, men bruk av konstruerte patronymer der det ikke er tvil, letter søkingen for de som ikke er så vant med søkefunksjonene i DA, og skader ingen.

Det er nettopp det vi har sett, man konstruerer navn, som man gjetter seg fram til og så blir det feil. I tillegg er det mange brukere som ikke får denne konstrueringen og regner med at det navnet som står der er korrekt. 

[Torbjørn Igelkjøn]

Eg ser at det også er brukt konstruerte patronym i sjeleregister. Men no vil eg ikkje nemne konkrete eksempel. Eg er redd for at Digitalarkivet vil amputere fleire databasar slik at dei ikkje blir søkbare. Det er tragisk dersom ein skal tilbake til tida der ein må bla seg frå perm til perm.

[Torbjørn Igelkjøn]

Når det gjeld manntalet 1701 for Sunnfjord kan ein lese følgjande:

 

Sitat

Periode (liste):

1701

Bidragsyter:

Arkivverket - Statsarkivet i Bergen

Rettighetshaver (eier):

Arkivverket

Transkribert av:

Yngve Nedrebø, Statsarkivet i Bergen

Transkribert når:

1989

Først publisert:

1998-01-05

Sist publisert:

2022-09-20

Filnavn:

da_1701vba.xml

Fildato:

2022-09-20

TranskID:

8617

 

Og

 

Sitat

For ein del personar er det i den utgåva vi presentererer i Digitalarkivet sett inn patronym, sjølv om det ikke er å finne i kjelda. I slike tilfelle er det sett ei stjerne (*) bak patronymet.

 

https://www.digitalarkivet.no/source/38456/documentation/4029

 

Dei konstruerte patronyma i denne databasen har aldri vore i vegen for nokon før no. Yngve Nedrebø har vel ikkje lenger noko han skulle ha sagt, men er han einig i at ein skal gjere det vanskelegare å bruke arbeidet hans?

 

De som jobbar i Digitalarkivet pleier å gjere fornuftige val. Eg håpar at de kan gjere det også denne gongen. Ikkje øydelegg dei gamle databasane som har vore til nytte for mange.

Endret Tirsdag 21:58 av Torbjørn Igelkjøn

[Ivar S. Ertesvåg]

På 8.9.2025 den 8.55, Arkivverket - Renathe-Johanne Wågenes skrev:

Å konstruerer informasjon er i mange tilfeller kun gjetning fra de som skriver at en kilde. Vi har sett f.eks at en person er omtalt som sønn til ovennevnte og så har man konstruert et patronym. Vet nærmere undersøkelser så er det ikke sønnen, men en stesønn og dermed er den konstruerte informasjonen man har lagt inn feil.

 

Eg trur båe du og Arkivverket ville tent på at de anten aksepterer det bidragsytarane gjer, eller kjem på betre argument i mot. Dette er iallfall for dumt.

Om ein skal vere heilt kjelderett, må ein vel nesten drive fulltekst-avskrift og legge inn høveleg formatering slik at orda står sånn i høve til kvarandre som dei gjer i kjelda. Kanskje vi kan vere samde om at det ikkje er spesielt tenleg? (men det er mogeleg å søkje i fulltekstavskrifter også).

 

Det er heller ikkje slik at ein vanlegvis heilt og fullt «skriv av teksten slik den står». Registrering inneber vanlegvis ei visst monn av «tolking». Der det er laga skjema, vart skjemaet ikkje alltid like godt å følgje. Futar og andre tilpassa innføringa så godt dei kunne/evna/brydde seg med – og det fall ut litt ymse. I somme tilfelle justerte dei litt på førelegget (malen dei hadde fått) også . Dette gjeld særleg med teikna skjema (som i MT1701), men også trykte i skjema (kyrkjebøker) har presten tilpassa innføringa, t.d. til nye retningslinjer frå bispen.

 

Dersom manntalet seier at Hans har ein son Ole, så inneber det at Hans er far til Ole og at Ole er «Hansson» (eller Hanssen, Hanssøn, osv., alt etter korleis denne kjelda formar patronym). Jau – det kan hende at Hans eigentleg var stefar, fosterfar, verfar, farbror eller eldre bror til Ole (korleis kan ein vite det?). Men då er det kjelda, ikkje registreringa av kjelda, som er feil. 

 

På 8.9.2025 den 8.55, Arkivverket - Renathe-Johanne Wågenes skrev:

Veldig mange som bruker kildene forstår ikke at en stjerne betyr at man har gjettet seg til en informasjon. Dermed skaper man misforståelser, feilinformasjon osv.

Kvifor er dette eit argument? Og korleis veit du at det er slik. (Kor mange er "veldig mange"?)  Vi kan heilt sikkert finne nokon som misforstår ganske mykje. Digitalarkivet får det annsamt, om de skal innrette dykk etter desse.

Men: stjerne betyr ikkje at "man har gjettet seg til". Det er noko som likevel står i kjelda, men ikkje akkurat sånn det er attgjeve. Det gjeld eigentleg svært mykje som ikkje er stjernemerka også.

 

På 8.9.2025 den 8.55, Arkivverket - Renathe-Johanne Wågenes skrev:

 Hvor går grensen? Det som er korrekt er å skrive det slik som det står og overlate resten til de som bruker kilden etterpå.

Det er, som sagt, sjeldan mogeleg å "skrive det slik som det står".  Eit opplagt døme er skifte mellom gotisk og latinsk skrift. Skriftforma inneheld informasjon som ikkje kjem med når vi skriv av. Og: den som skriv av ei heil kjelde, ser ofte ting ein brukar av einskild-opplysningar ikkje ser.

Alle registreringar har opning for eigne merknader ved avskrivar. Dei er markerte med E: ... eller klammer [ ...]. Her kan ein eigentleg legge inn kva som helst. Døme kan vere normaliserte gardsnamn, krysstilvisingar til andre stadar der personen er innført (I MT1701 er mange tenarar førte både der dei bur og saman med forelda; nokre dåpsborn døyr i den same kyrkjeboka; osv.), opplysningar frå andre kjelder (som "[klokkarboka: Hansson"])

 

 

[Arne Reidar Jullum]

2 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

Eg trur båe du og Arkivverket ville tent på at de anten aksepterer det bidragsytarane gjer, eller kjem på betre argument i mot. Dette er iallfall for dumt.

Om ein skal vere heilt kjelderett, må ein vel nesten drive fulltekst-avskrift og legge inn høveleg formatering slik at orda står sånn i høve til kvarandre som dei gjer i kjelda. Kanskje vi kan vere samde om at det ikkje er spesielt tenleg? (men det er mogeleg å søkje i fulltekstavskrifter også).

 

Det er heller ikkje slik at ein vanlegvis heilt og fullt «skriv av teksten slik den står». Registrering inneber vanlegvis ei visst monn av «tolking». Der det er laga skjema, vart skjemaet ikkje alltid like godt å følgje. Futar og andre tilpassa innføringa så godt dei kunne/evna/brydde seg med – og det fall ut litt ymse. I somme tilfelle justerte dei litt på førelegget (malen dei hadde fått) også . Dette gjeld særleg med teikna skjema (som i MT1701), men også trykte i skjema (kyrkjebøker) har presten tilpassa innføringa, t.d. til nye retningslinjer frå bispen.

 

Dersom manntalet seier at Hans har ein son Ole, så inneber det at Hans er far til Ole og at Ole er «Hansson» (eller Hanssen, Hanssøn, osv., alt etter korleis denne kjelda formar patronym). Jau – det kan hende at Hans eigentleg var stefar, fosterfar, verfar, farbror eller eldre bror til Ole (korleis kan ein vite det?). Men då er det kjelda, ikkje registreringa av kjelda, som er feil. 

 

Kvifor er dette eit argument? Og korleis veit du at det er slik. (Kor mange er "veldig mange"?)  Vi kan heilt sikkert finne nokon som misforstår ganske mykje. Digitalarkivet får det annsamt, om de skal innrette dykk etter desse.

Men: stjerne betyr ikkje at "man har gjettet seg til". Det er noko som likevel står i kjelda, men ikkje akkurat sånn det er attgjeve. Det gjeld eigentleg svært mykje som ikkje er stjernemerka også.

 

Det er, som sagt, sjeldan mogeleg å "skrive det slik som det står".  Eit opplagt døme er skifte mellom gotisk og latinsk skrift. Skriftforma inneheld informasjon som ikkje kjem med når vi skriv av. Og: den som skriv av ei heil kjelde, ser ofte ting ein brukar av einskild-opplysningar ikkje ser.

Alle registreringar har opning for eigne merknader ved avskrivar. Dei er markerte med E: ... eller klammer [ ...]. Her kan ein eigentleg legge inn kva som helst. Døme kan vere normaliserte gardsnamn, krysstilvisingar til andre stadar der personen er innført (I MT1701 er mange tenarar førte både der dei bur og saman med forelda; nokre dåpsborn døyr i den same kyrkjeboka; osv.), opplysningar frå andre kjelder (som "[klokkarboka: Hansson"])

 

 

 

Veldig bra skrevet . Kan si meg enig med alt du har kommet med her.

DA har selv kommet med retningslinjer for bruk av spesialtegn så sent som ved transkribering av folketellingen for 1920 hvor det står " *  Brukes etter navn eller annen opplysning som er konstruert av registrator." Jeg transkriberte folketellingen for flere kommuner, men kan ikke huske at jeg hadde behov for å benytte denne muligheten da det var et eget ark per person, men DA hadde åpnet for denne muligheten også her. Så at dette med bruk av * nå skal være fy! Fy!, er noe som har kommet de senere år.

 

Jeg har jo tidligere klaget på dette med lang behandlingstid i DA, så nå er jeg vel havnet på "Svarteliste".  Har 15 innsendte filer som venter på behandling. Den eldste er vel en fil med utflyttede fra juli 2023. Venter nå på beskjed om jeg kan få lov til  "korrekturlese" en kirkebok fra Tveit i Kristiansand.

 

Selv om jeg fortsatt finner denne type oppgaver givende og utfordrende, er ikke gløden den samme som før. Da jeg begynte med dette arbeidet for mange år siden fikk jeg mye støtte og hjelp fra DA. Nå føler jeg at de helst ikke vil ha "hjelp" fra oss "amatører" lengre, og det er jo synd da det er mye arbeide som gjenstår.