Tydning fra Frogn sokn 1861

[Dag Ermesjø]

Min oldefar Martinius Hansen, ble født den 22. mars 1861 i Frogn (Drøbak). Jeg trenger å tyde håndskriften som jeg bare delvis greier å tyde selv, med Transkribus pluss ChatGPT. Litt ekstrainformasjon: Martinius Hansen ble adoptert og det var kjent for hans barn at hans mor adopterte han bort til et søskenpar. Det som han selv aldri ville snakke om, var hvem som var hans far. Morens navn kjenner vi, men faren ble etter rykter sagt å være en sjømann fra utlandet, "strandet" i Drøbak. Martinius fikk 8 barn, først 7 døtre og så en sønn som den yngste. Jeg er da oldebarn til Martinius Hansen, etter hans første barn - Aaslaug Ermesjø f.1887. 

[Dag Ermesjø]

Her er hele kirkeboka (jeg mistenker "Klokker-boka", da Frogn kirke brant ned og jeg ble fortalt at de originale kirkebøkene gikk tapt. Se etter Martinius Hansen, nr. 28 på side 32. Altså kan det være klokkerboka, som en kopi ?

 

Martinius Hansen 25.03.1861-21.12.1951

[Even Stormoen]

Pigen Pouline Torkildsd.

Kykuldsrudbraaten udlagde

som Barnefader Ungkarl

og Tjenestedreng Hans Chri-

stian Mathisen Kykuldsrud

 

Mvh

[Leif B. Mathiesen]

Hei.

For å legge inn en kirkebokside trykker du bokstaven K (kopiere) og limer siden inn her  i  forumet.

Slik.

Akershus fylke, Drøbak, Frogn i Drøbak, Ministerialbok nr. I 2 (1858-1870), Fødte og døpte 1861, Side 33
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20060313020452 

 

Men jeg kan ikke finne Marius Hansen på  den siden du henviser til.

Nr. 28  22  Mars  | Christian Martinius | (Mor) Pauline Torkildd.(atter)  og hun utlegger som barnefar Hans Christian Mathisen.

 

En annen sak.

For å bruke dette  forumet skal man bruke fult navn. 

Du kan endre navn her. https://www.digitalarkivet.no/content/1543/endre-visningsnavn

[Matthias Kolberg]

2 timer siden, Leif B. Mathiesen skrev:

Akershus fylke, Drøbak, Frogn i Drøbak, Ministerialbok nr. I 2 (1858-1870), Fødte og døpte 1861, Side 33
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20060313020452 

 

Men jeg kan ikke finne Marius Hansen på  den siden du henviser til.

Dåpen til Christian Martinius står på side 32, nr 28

Drøbak prestekontor Kirkebøker, AV/SAO-A-10142a/F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1858-1870, s. 32
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20060313020451

 

I 1865 og 1875 er han pleiebarn på Kykkelsrudbråten

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01038009000868

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052037000181

[Dag Ermesjø]

Kirkeboka har denne linken: https://www.digitalarkivet.no/kb20060313020451

Takker dere for "oversettelse". Vår familiehistorie har denne Mr.X, som helt siden Martinius og Anna fikk i alt 8 barn, et rykte på at familiefaren var en sjømann. Jeg gjorde en DNA-test i 2004, som tydelig viser spor til Tyrkia. Ryktet helt fra min farmors fødsel i 1887, fortalt om en tyrkisk sjømann, som senere returnerte til sitt hjemland. Da hans navn ikke står i kirkebøkene, men denne "gårdsdrengen" Hans Christian Mathisen, har vi på en måte to dokumentasjoner. Data fra kirkeboka, DNA-analysen fra 2004, samt mange fortellinger om Martinius sitt opphav. Han som oppgis som barnets far, ser ut for meg ikke å bli videre nevnt. Hverken i Frogn bygdebok eller i folketellinger knyttet til husmannsplassen Kykkelsrudbråtan som familiemedlemmer fortsatt bor på. Jeg anser derfor "gåten" fortsatt ikke endelig løst, og savner dobbel bevisbyrde. Takker dere for oversettelse. 

[Matthias Kolberg]

Her er vielsen til Kristian Martinius Hansen i Trefoldighetskirken. Øverst

Trefoldighet prestekontor Kirkebøker, AV/SAO-A-10882/F/Fc/L0003: Ministerialbok nr. III 3, 1881-1891, s. 120
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20060901010479
 

Fars navn, Hans Christian Mathisen er bekreftet

[Dag Ermesjø]

Du verden! Dette er nytt for meg, og jeg tør si også nytt for de som ikke lever lengre; min farmor Aaslaug Hansen Ermesjø (1887-1988), hennes 7 søsken, fettere, kusiner og tremenninger. Min far Andreas (1924-2007) og hans to søsken Andrea og Asbjørn. At Martiunis Hansens kone bodde i Ruseløkkveien 60 (?) i Christiania, men født på Nesodden. Ja, det står vitterlig at Hans Christian Mathisen er Martinius sin far ved vielsen den 5. desember 1886 (?). Min farmor Aaslaug, ble født i 1887, og døde den 17. mai 1988. Jeg forlot henne på sykesengen i Drøbak kanskje bare et par timer før hun døde 101 år gammel. 

 

Jeg vil takke dere alle, og deg Matthias Kolberg, for hjelp og ny informasjon.

 

Så har jeg følgende - alltid tvilende - spørsmål: DNA-analysen jeg foretok i 2004 var av meg selv og min fars fetter Rolf Hansen, som fortsatt er nabo til Kykkelrudbråtan, stedet som Martinius Hansen arvet etter søskenparet (en bror og søster) som bodde på Kykkelsrudbråtan, noen hundre meter øst for Drøbak Amfi (kjøpesenter). De adopterte Martinius og han arvet stedet, hvilket tyder på at han var en respektert mann. Ryktet om denne grekeren (eller tyrker?), var et sterkt og standhaftig rykte. Nesten alle døtrene, hadde mørkt, svart kraftig hår, brun hud og mørkebrune eller sorte øyne. Riktignok hadde et par-tre av de 8 søsknene blå øyne, men slik blir det jo med oppblandet arvemateriale. Som greske koner på en gresk øy i Middelhavet. Jeg har en rekke foto og vet selvsagt hvor "utenlandsk" både min farmor, tante og far så ut! Min far Andreas likeså, han ble ofte tatt for å være utenlandsk. Selv har jeg arvet en litt krum nese, men er ikke like gyllen i huden som pappa. Martinius Hansen hadde sagt: "Min mor var ingen god mor". Min farmor Aaslag, sa ofte, når vi nærmet oss spørsmålet: "La oss snakke om noe hyggeligere". Martinius snakket om hans mor, som satt han bort, som "ingen god mor". Faren var ukjent og alle 8 søsken fikk aldri ut av ham hvem faren (min tipp-oldefar) egentlig var. Så har vi DNA-analysen fra 2004. Jeg sendte denne til Canada, til "DNA-Anchestry Project" (My Heritage var ikke oppfunnet i 2004). Vi testet på den paternalske (fars) linjen. Min fars fetter, Rolf var sønn av det yngste av de 8 søsken, Andreas Hansen, som igjen var sønn av Martinius. Jeg derimot, mot min far Andreas, deretter hans far Ole Ermesjø (gift med Aaslaug), gårdbruker på Ermesjø gård, som ligger nedenfor Ermesjøåsen, i gangavstand gjennom skogen opp til Kykkelsrudbråtan. Så er da spørsmålet. DNA analysen av meg, viste tydelig nordiske gener. Analysen av Rolf, min fars fetter, viste uomtvistelig et gresk/tyrkisk DNA. Jeg har kartene og haplogruppe-analysen arkivert fra 2004. Spørsmålet mitt: 1) Er denne oppgitte Hans Christian Mathisen, den virkelig faren av Martinius ? Hvorfor ville ikke Martinius nevne Hans Christian, når han i tillegg svarte at "min mor, er ingen god mor" ? De 8 søskenene sto i hele sin levetid, uten et fullgodt svar på hvem som egentlig var farfar. Min farmor Asslaug, død 17.05.1988 overlevde alle sine 7 yngre søsken! 2) Hans Christian Mathisen kan være rett, men hvorfor viser DNA et gresk/tyrkisk DNA? Og hvorfor eksisterte det et rykte (jeg har ikke plass til å nevne alle ulike referater her) om et gresk opphav, en sjømann strandet i Drøbak havn ? 3) Kan Hans Christian blitt beskyldt for eller ha påtatt seg farskapet? Vi vet at Martinius sim mor, fikk 4 eller 5 nye barn med ulike fedre (søk i digitalarkiv pluss slektsgranskning av min fars kusine). Dessuten tok hun koppervaksine på starten av 1860-tallet, som vi tolker som et ønske om å emigrere til USA, hvilket ikke skjedde etter det jeg erfarer. To av min fars tanter, emigrerte til Statene. Det er da underlig at denne Hans Christian Mathisen bare "fader ut" i historien, på tross av at det i kirkeboka for Trefoldighets kirke i Christiania står oppført at han var Martinius sin far. Hverken jeg, min pappa, hans søsken, eller hans mange tanter og ene onkel, har noensinne nevnt navnet Hans Christian Mathisen. Derfor velger jeg fortsatt å stille et spørsmål her, 165 år etter Martinius sin fødsel. Martinius sin mor, fikk minst 4 barn med andre fedre. Er da spørsmålet løst, eller ligger det fortsatt en hemmelighet begravet? Jeg var på Nasjonalarkivet i februar 2025, hvor jeg fortalte at Martinius ble adoptert. Da fikk jeg til svar at i 1861, var det fortsatt ingen offentlig oppgave å ta vare på "foreldreløse barn". Det var ikke uvanlig med adopsjon og på dette vis, mangler man ofte data for disse barna. Det er mulig at mer inngående fødselsopplysninger kunne ha funnet sted senere, dersom Martinius hadde blitt plassert på et barnehjem i offentlig regi. På den annen side, vet jeg (og vi) at han hadde det godt på Kykkelsrud. Jeg har utførlig mere data, blant annet fra Frogn Bygdebok. (Der er forøvrig min far Andreas Ermesjø, feilstavet som "Martinius", men det er en annen sak.) Spørsmålet jeg altså stiller, er om de data vi her har, kan stoles på 100%, eller om de fakta jeg har må veies mot hverandre? Hvilken tjenestejente ville ha innrømmet at hun ble gravid med en sjømann i Drøbak havn ? 

 

Jeg kan eventuelt supplere med avsnitt fra Frogn bygdebok pluss DNA-analysen fra 2004 hvis ønskelig. Mvh Dag Ermesjø

[Matthias Kolberg]

Noen kommentarer.

 

Ved dåpen er far oppgitt å være Hans Christian Mathisen, tjenestedreng på Kykkelsrud, altså (nesten) samme bosted som mor Pauline (Kykkelsrudbråten)

Dette må være bakgrunnen for at Martinius brukte Hansen som patronym. Frognbygda var jo ikke veldig stor, så det er rimelig sikkert at det har vært en tjenestedreng på Kykkelsrud med det navnet.

 

Men om Hans Christian virkelig var faren kan ingen si med sikkerhet. DNA-analysene antyder jo at han ikke var det, men det er jo også teoretisk mulig Hans Christian hadde gresk/tyrkiske aner.

 

Men hvem denne Hans Christian var er ukjent. Han dukker ikke opp i folketellingene i Frogn, eller andre kilder fra Frogn.

 

Generelle søk viser at Hans Christian var et vanligere navn i Vestfold på denne tiden og flere med patronym Mathisen finnes der i passende alder.

Kanskje kom han derfra? Det er ikke unaturlig at en sjømann fra Vestfold dukker opp i Drøbak. Men kanskje litt uventet at han skulle tjenestegjøre på Kykkelsrud.

[Dag Ermesjø]

Takk skal du ha, Matthias Kolberg.

 

Vårt nettverk er nede på 3.dagen, mens Telenor holder på på rette opp. Jeg må bruke min mobil som hotspot.

 

Jeg har nå funnet mer data fra mine egne undersøkelser fra 2004. Jeg fant også navnet Hans Christian Mathisen i 2004, da min fars fetter, Rolf Hansen, fant den originale fødselsattesten på Kykkelsrud (se kopi) i hans egen bolig - den samme som Martinius vokste opp i. Her står foreldrenes navn: Hans Mathiasen og Pauline Torkildsdatter, som den 31. august 1861 fikk gutten Kristian Martinius Hansen. På side 143 og 144 i Frogn Bygdebok fra 1967, står det et avsnitt om Kykkelsrudbråten, bl.a.: "Lars Karlsen [i 1772] overtok gården og fikk også skjøte på sine søskens arveparter [Søndre Kykkelsrud]. [...] 1860 overdro Ingeborg [Ole Hansen Grøterud g.m. Ingeborg Pedersdotter, f.1795.] festeretten og husene til sønnen Peter Kristen Kristensen f.1829, og søsteren Maren Anne stelte for ham. Lærer Olsen Bratager forteller at de to var stillfarende og varmhjertede mennesker, som - barnekjære som de var - fostret opp flere foreldreløse barn. Ved testamente av 1890 etterlot de seg også alt de eide til fostersønnen Kristian Martinius Hansen 1861-1951. Hans hustru Anna 1863-1949 var datter av tømmermann Andreas Hethul ved Digerud." [Gårdene ligger mellom Fagerstrand og Nordre Hallangen i Nesoddens søndre del som grenser mot Drøbak.] På side 143 står det forøvrig om noen personer Mathisen (Karl og Johannes på Nordre Kykkelsrud), uten at jeg kan med dette si at det kan ha noen med Hans Mathiasen, Martinius sin far, å gjøre. Det står videre: "Martinius Hansen var en flink og driftig mann. Ved fire forskjellige skjøter i årene 1905—22 ble han selveier og utviklet Kykkelsrudbråten til en veldrevet eiendom med nybygde hus. Barn: Aaslaug Hjørdis, g.m. gårdbruker Ole Ermesjø [MERK: min farmor], Martha, g.m. Anton Pettersen Tomter, Bergljot, g.m. Erling Sørensen, Gylteholmen, Randi, g.i Amerika, Margit, g.m. gårdbruker Bjarne Tomter, Signe, g.m. Magnus Andersen, Drøbak, Tordis, g.m. Martin Sannum, Oslo, Andreas Hansen [MERK: far til Rolf Hansen - DNA-analysen], som overtok Kykkelsrudbråten 1937. Han er g.m. Solveig Olsen Ermesjø. Han driver frilandsgartneri, især med gulerøtter, salat og kål."

 

Fra min egen tekst på nettsiden www.ermesjo.info, som jeg har lagt ned: "Vi kjenner faktisk til hans mors navn, som var Pauline Torkildsdatter. Vi vet at hun bodde på Holtsplads i Froen (Frogn) sogn. Hun ble koppervaksinert den 5. juli 1865, som kun var forløpet til hennes emigrering til De Forente Amerikanske Stater det året. Pauline forlot ikke bare Martinius, men sannsynligvis også andre barn hun hadde fått med flere menn." og videre: "Faren Hans Mathiassen er KANSKJE fra Jeløya ved Moss. Han hadde en to år eldre søster. Men i folketellingene er han alltid oppgitt som enslig uten familie. Dette kan skyldes at funnet kan være feil. Han kan ha blitt beskyldt for å være faren. Det sies at moren Pauline Torkildsdatter fikk flere gutter med ulike menn. Vi vet konkret om to, men har også fått høre tallet fire barn. Kanskje Hans ikke kunne vite OM han var faren. Han kunne meget gjerne være faren alikevel. Men dersom han ikke er det, er Martinius sitt opphav fortsatt bare halveis oppklart."

 

Det blir mye informasjon her, men jeg gjorde en slags "konklusjon" i 2004 og det er nettopp med følgende hovedspørsmål:

 

VET vi med sikkerhet at Hans Mathiasen VAR den EGENTLIGE faren ? Hva er årsaken til mitt spørsmål? Jo, det er at for meg virker det som om Martinius Hansen holdt tilbake navnet på faren overfor sine egne, åtte barn [de hadde visstnok gjentatte ganger spurt ham], at det gikk rykte blant hans egne åtte barn, om en gresk sjømann. Det var ikke åpenbart at Hans Mathiasen egentlig var Martinus' sin ekte far. Min egen farmor ville ikke snakke så mye om saken [... "la oss snakke om noe hyggeligere", kunne hun ofte si]. Dette temaet om det greske opphav lå sterkt blant noen av døtrene og også en av min fars kusiner [Ella Tharaldsen, datter av Martha, min fars tante]. Så lenge dette var et rykte kunne jeg lite gjøre, da jeg ikke kunne feste opplysninger til folketellinger og papirer. Et viktig moment for å forstå etikk og skamspørsmål i 1861, i 1905 eller for den saks skyld i 1988, var at: - å vite at ens opphav var "uekte" var skambelagt ! 

 

Helt til en DNA-analyse [DNA Anchestry Project] vi gjorde i 2004 med meg selv og Rolf Hansen. Testen fulgte den paternalske linjen, hvilket gir følgende ledd: Dag [meg selv] - Andreas [min far] - Ole [min farfar] og videre. Med Rolf [min fars fetter] - Andreas Hansen - Martinius Hansen og videre. Denne testen viste med all tydelighet at det IKKE var nordisk opphav når vi sporet Rolf Hansen, men langt sørover og østover. Altså bekrefter DNA-analysen at det ER NOE der. Men igjen, dersom Pauline Torkildsdatter fikk barn med en "strandet, gresk sjømann", ville hun da uten videre fortalt presten om dette faktum? 

 

Fra min ermesjo.info - nettside i 2004:

 

"Begravet i Istanbul ? Det går også en historie som Ella (datter av Martha og Anton, min fars tante) fortalte meg i juni 2004, og det er at denne grekeren visstnok skal være begravet i Konstantinopel, eller dagens Istanbul. Hvordan da veien har gått for ham som sjømann fra Hellas, opp i nord til Norge, og deretter ned igjen til middelhavet og Istanbul, kan man bare spekulere på."

 

Jeg har lagt ved noen bilder.

 

Mvh Dag Ermesjø

[Dag Ermesjø]

Undersøkelsen for Dag Ermesjø

DNA for Dag Ermesjø

Haplogroup I1a

Time: approx 20,000 years ago

Place: Northern Europe

Facts: In human genetics, Haplogroup I1a (M253, M307, P30, P40) is a Y-chromosome haplogroup occurring at greatest frequency in Scandinavia. It displays a very clear frequency gradient, with a peak frequency of approximately 35% among the populations of southern Norway, southwestern Sweden, and Denmark, and rapidly decreasing frequencies toward the edges of the historically Germanic-influenced world. Bryan Sykes in his book Blood of the Isles & his other book Saxons, Vikings & Celts gives the populations associated with I1a the name of the nordic deity Wodan for a clan patriarch, much as he did for mitochondrial haplogroups in his work The Seven Daughters of Eve. Outside Fennoscandia, distribution of Haplogroup I1a is closely correlated with that of Haplogroup I1b2; but among Scandinavians (including both Germanic and Uralic peoples of the region) nearly all the Haplogroup I Y-chromosomes are I1a. It is conjectured that this shared ancestral population of I1a and I2b, distinct from I1b1*, may have weathered the last ice age in a refuge located somewhere in the Iberian Peninsula or southern France, or perhaps the Italian Peninsula; after the end of the ice age, some of them headed northward and repopulated Northwest Europe and Scandinavia. This population appears to have carried haplogroups I1a and I1b2 at significant frequencies, with a numerical superiority of Haplogroup I1a. Their descendants are primarily found among the Germanic populations of Northern Europe and the bordering Uralic and Celtic populations. Although even in traditionally Germanic demographics, the carriers of I1a are often overshadowed by the more prevalent carriers of Haplogroup R.

 

Undersøkelsen for Rolf Hansen

Haplogroup R1a

Time: approx 10,000 years ago

Place: Eastern Europe

Facts: The founder of Haplogroup R1a lived 10,000 years ago in the Eurasian steppes north of the Black and Caspian Seas (the Ukraine or Southern Russia). It is associated with Kurgan culture and reflects an early Indo-European ethnicity. Kurgans were characteristic of Bronze Age nomadic peoples of the steppes, from the Altay Mountains to the Caucasus and Romania.

Today, Haplogroup R1a is found in the Slavic populations of Eastern Europe, Northern Central Asia and India. The highest frequency of this haplogroup is Eastern Europe with highest levels in Poland and Russia. It is also widespread in Turkic speaking populations and eastern European Fino-Ugric and Slavic speakers. 35% of all people in the Czech Republic belong to Haplogroup R1a.

Haplogroup R1a is directly linked to the spread of Indo-European languages, including English, French, German, Russian, Spanish, several Indian languages such as Bengali and Hindi. Haplogroup R1a is associated with the putative Indo-Aryan invasion, with highest frequency Northern India. Haplogroup R1a can be found in Indians of diverse linguistic and geographic affiliation. It is found at high concentrations in Punjab, but also at a relatively high frequency (26%) in the Chenchu tribe, and is also present in 35% of the Hindi speaking population.

[Dag Ermesjø]

Bildene er først: Aaslaug Ermesjø, min farmor, et foto jeg har tatt i 1988. Så er det Kristen Kristensen, Martinius sin pleiefar, samt et tidlig foto av Martinius og Anna som nygifte. Lengre ned et foto av Martinius og Anna, tatt trolig på 1930 eller 1940-tallet, da de var gamle.