Arkiv-hjelp i forbindelse med Hågen Bø i Gausdal, 1500-tallet

[Baard Vidar Pettersen]

Er det noen som kan hjelpe meg å finne ut av originalkildene til to referanser i bøker?

 

1. Gerhard Schøning leste på slutten av 1700-tallet et diplom fra 1578 der Haagen Bøe er nevnt. Finnes originalen enda?

https://www.nb.no/items/bb6c2e6eddf5cb20ba0e897b9ea50106?page=203&searchText="haagen bøe"

 

2. Seglet til den samme Hågen Bø skal finnes på et dokument fra 1594. Noen som skjønner hvor det kan befinne seg hen?

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2007092400009?searchText=bøe&page=55

 

[Ivar S. Ertesvåg]

2 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Er det noen som kan hjelpe meg å finne ut av originalkildene til to referanser i bøker?

 

1. Gerhard Schøning leste på slutten av 1700-tallet et diplom fra 1578 der Haagen Bøe er nevnt. Finnes originalen enda?

https://www.nb.no/items/bb6c2e6eddf5cb20ba0e897b9ea50106?page=203&searchText="haagen bøe"

 

"spurgte meenige Almue, om ..."  - det høyrest ut som eit tingsvitne. 

Kan det vere eit vedlegg til futerekneskapen i lensrekneskapa?

 

(Det kan naturlegvis vere eit dokument etterkomarane etter Haagen hadde teke vare på i 1775.)

[Baard Vidar Pettersen]

1 minutt siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

"spurgte meenige Almue, om ..."  - det høyrest ut som eit tingsvitne

Enig! Skal kikke i lensregnskapene.

[Baard Vidar Pettersen]

57 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Skal kikke i lensregnskapene

Der er det ikke..

[Ole Arild Vesthagen]

Jeg kjenner til et dokument 22. juni 1598 der Haagen Bø er nevnt. Det finnes i Riksarkivets diplomavskriftsamling. Originalen ser ut til å være i privat eie. Avskriften er her:

Samlinger til kildeutgivelse, Diplomavskriftsamlingen, AV/RA-EA-4053/H/Ha, s. 2995

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sa10061002081506

 

Hvor dokumentene fra 1578 og 1594 finnes, vet jeg ikke. Men jeg anbefaler å se gjennom de skannede avskriftene.

[Ole Arild Vesthagen]

En av mine aner er Aasten E. Horgen i Gran på Hadeland. Det framgår av bevarte diplomer at han kom fra Bø i Gausdal.

 

I dokumentet fra 1598 er både Aasten Horgen på Hadeland og Haagen Bø i Gausdal nevnt. Det er en teori om at Haagen Bø var identisk med Haagen B. Horgen som senere bodde på Hadeland. Hans segl er kjent fra kongehyllingen i 1610.

 

Jeg har mer om dette i mitt slektsnotat her.

https://www.dropbox.com/scl/fi/vni1co8uqvlstgtb8lowj/5660-5661.pdf?rlkey=9ote4k138lphi9y13n889ve8p&dl=0

 

Jeg har mer om etterslekten til Aasten Horgen og om hans slekt fra Gausdal i mine notater. Disse er tilgjengelige fra min "aneliste" her: https://www.oavesthagen.no/Mine_aner.htm

 

Det var antakelig slektskap mellom Aasten Horgen og Haagen Bø.

[Baard Vidar Pettersen]

Hei Ole Arild, og takk for svarene. Jeg har lest artiklene dine om både Aasten og Haagen Horgen i VSHT og har også gått gjennom notatet ditt om Aasten. Det virker rimelig sikkert at du har rett i at Hågen Bø og Hågen Horgen er samme person. Nettopp derfor hadde det vært fint å sjekke seglet til Hågen Bø fra 1594. Det kunne ryddet all tvil av veien. 

 

Siden jeg stammer ned fra Hågen og ikke Aasten, har jeg ikke gjort noen undersøkelser om Aasten på egen hånd, men jeg må innrømme at da jeg leste referatet fra 1580, var min første tanke at det var Aastens hustru som var fra Bø og i slekt med Hågen, og ikke Aasten selv. Det vil i så fall endre på forslaget til anetavle du har satt opp, men det ville til gjengjeld åpne mer opp for teorien din om at Aasten var sønn av Engebret Rønnerud. Om Aasten var gift med en Bjørnsdatter, gir det også mer mening at hans eldste sønn het Bjørn. Bare en tanke. 

 

Når det gjelder patronymet til Hågen B er det naturlig å tenke at det er Bjørnsen siden hans farfars far var en Amund Bjørnsen, og det ser ut til å ha vært en Bjørn på Bø i 1528, men Hågens sønnesønn (om det er samme person på Horgen og Bø) het Bersvend uten at jeg har funnet andre linjer til det. Så det er en også en åpenbar mulighet. De brukerne du har funnet på Bø i 1557 og 60 - Halvor, Ole og Søren mistenker jeg bodde på en av de andre 3 Bø-brukene i Gausdal. Men jeg har funnet en Engebret Bjørnson i Gausdal i 1660, som også endrer på ting om man forutsetter at han er fra Bø (hvilket jeg ikke har noe bevis på.)

https://www.nb.no/items/13462a547e279fb6361b95eeb39d0a80?page=151

 

Tilbake til seglet fra 1594 - hvis man går ut fra at bildet er hentet fra en av kildene nevnt i referansene til boka er det egentlig bare to steder dette kan være hentet fra. Det er enten lensregnskapene eller Diplomsamlingen til Bø gård der NHKI skal ha kopi. Hvor finnes i så fall denne kopien fysisk? 

[Nasjonalarkivet - Kristian Hunskaar]

17 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Tilbake til seglet fra 1594 - hvis man går ut fra at bildet er hentet fra en av kildene nevnt i referansene til boka er det egentlig bare to steder dette kan være hentet fra. Det er enten lensregnskapene eller Diplomsamlingen til Bø gård der NHKI skal ha kopi. Hvor finnes i så fall denne kopien fysisk? 

 

Jeg ser at det er trykt et fotografi av seglene i 1594-diplomet, og at fotografiet er kreditert Riksarkivet. Da må jo originaldokumentet helst befinne seg i Riksarkivet.

[Ole Arild Vesthagen]

20 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

iden jeg stammer ned fra Hågen og ikke Aasten, har jeg ikke gjort noen undersøkelser om Aasten på egen hånd, men jeg må innrømme at da jeg leste referatet fra 1580, var min første tanke at det var Aastens hustru som var fra Bø og i slekt med Hågen, og ikke Aasten selv. Det vil i så fall endre på forslaget til anetavle du har satt opp, men det ville til gjengjeld åpne mer opp for teorien din om at Aasten var sønn av Engebret Rønnerud. Om Aasten var gift med en Bjørnsdatter, gir det også mer mening at hans eldste sønn het Bjørn. Bare en tanke. 

 

Det er lenge siden jeg forsket på dette, så jeg måtte sette meg inn det på nytt.

 

Jeg er enig i at når vi ser på dokumentet 22.6.1580, er det en formulering som kan tyde på at det var Aasten Horgens kone som var fra Bø, og ikke han selv. "Klarspråk" var ikke noe kjent begrep på 1500-tallet! Setningene er lange og formuleringene er innfløkte. Det er en formulering Som Hannd haffr Sig thilløst aff Hanns Hustruis medtarffuinger. Men dette viser vel til Jon Bø, ikke til Aasten Horgen.

 

Når vi ser på hvor mye gods de enkelte eide, får vi et litt mer nyansert bilde.

 

Jon Eilufsen Bø eide …… ij huud Skylld derudi, Som Hannd haffr Sig thilløst aff Hanns Hustruis medtarffuinger. Jon var svigersønn av Ragnild Bø.

 

Aasten Horgen var medeier i sammeg gard: …. Aarstenn Horgenn Paa Halannd, Effterdi Hannd er mzeigenndis mz for^ne:  Jonn y for^ne:  gaard Bøe. Og videre: …… Aarstenn Skulle Beholle Sinne ‑ iij Huuder y Bøe.

 

Jon eide 1 ½ hud, og Aasten eide 3 huder. Det vil si at Aasten eide en brorpart, og Jon (svigersønn av Ragnild) eide en søsterpart. Dette har jeg tolket som at Aasten og Ragnild var søsken. Hvis Aastens kone hadde vært en søster av Ragnild, ville de vel eid like mye.

 

Men de opplysningene vi har om denne slekten er svært sparsommelige. Det gir rom for flere tolkninger. Jeg har forsøkt meg på å sette opp en slektstavle. Men jeg er slett ikke sikker på at denne tolkningen er riktig. Det eneste som er sikker er at det er en forbindelse mellom Aasten Horgen og den gamle slekten på Bø. Og at Haagen Bø også tilhører samme slektskrets.

 

[Baard Vidar Pettersen]

5 timer siden, Nasjonalarkivet - Kristian Hunskaar skrev:

 

Jeg ser at det er trykt et fotografi av seglene i 1594-diplomet, og at fotografiet er kreditert Riksarkivet. Da må jo originaldokumentet helst befinne seg i Riksarkivet.

 

Det var jo også min første tanke, men burde det ikke finnes her:

https://media.digitalarkivet.no/db/contents/225854

Eller helst her, siden dette vitterlig ser ut som et papirdiplom, i så fall? 

https://media.digitalarkivet.no/db/contents/63417

 

Dersom NHKI (Norsk Historisk Kjeldeskrift-Institutt) hadde en kopi i 1990, hvor ville den da være lagret? Ikke på Riksarkivet?

[Baard Vidar Pettersen]

3 timer siden, Ole Arild Vesthagen skrev:

"Klarspråk" var ikke noe kjent begrep på 1500-tallet!

Veldig enig. Og veldig enig i konklusjonen din om at det er vanskelig å si noe sikkert annet enn at det det er forbindelser mellom Aasten, Hågen og Bø.

 

Men når jeg først har sagt A, vil jeg gjerne forklare hva jeg tenkte. Jeg tillater meg å lime inn hele transkripsjonen din fra VSHT 2008-3 (håper jeg har rettet alt riktig, for OCRen deres er ikke helt bra):

Hakonn Bøø tilltalitt Orsten Horien for nogett gotz som kallis Bøø hand sagde iche att were rett skifft till emellum Amundt och Haluord Biørnnsen, och er iche kommett saa megitt paa Amundtz partt som hannom burde som wor hans faders faderfader, och therføre følger nw Haluords affkomme mere end them bør som .......... quinde er affkommen, Bleff sagtt att the skulle møde paa Bøø Sanctj Botolffs afften vnder vj mendt och the att leggie thet thennom om emellum.

 

Sitatet du brukte over er vel fra dokumentet i 1598? Slik jeg leser Tingreferatet fra 1580, gir det mening om det i åpenrommet i originalen skulle stått Orstens/Aastens. (Her er for øvrig originalen som tydelig viser at et navn mangler: https://media.digitalarkivet.no/view/31006/198.) Det er jo ingen andre nevnt i stevningen. På den andre side - hvorfor har ikke skriveren da skrevet det inn? Kanskje kladden han førte inn fra var uleselig? Hva vet jeg. Dersom det hadde vært en mor eller mormor av Aasten som var "kommet av" Halvord mener jeg det hadde vært mer naturlig å skrive det enn noen forfedres hustru. Men det er som du sier åpent for tolkning. 

 

At Aastens hustru skulle ha et broderlodd er likevel langt fra umulig. Jon har jo innløst godset fra sin kones medarvinger, så hans søsterlodd må ligge minst en generasjon tilbake. På samme måte kan Åstens hustru være datter av den sønnen som fikk broderloddet, og enten være enearving, eller Aasten kan ha innløst sin kones medarvinger. Igjen spekulasjoner, men jeg mener det kanskje går bedre opp med sønnen Bjørn, og med Åsten E's mulige arv etter Engebret Rønnerud.  

 

 

Endret Mandag 13:16 av Baard Vidar Pettersen

[Nasjonalarkivet - Kristian Hunskaar]

15 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Det var jo også min første tanke, men burde det ikke finnes her:

https://media.digitalarkivet.no/db/contents/225854

Eller helst her, siden dette vitterlig ser ut som et papirdiplom, i så fall? 

https://media.digitalarkivet.no/db/contents/63417

 

Som det står i kildemerknaden til den kronologisk ordnede seddelregistraturen: Det kronologiske registeret (serie F35b) omfatter følgende serier i Diplomsamlingen: RA-diplom pergament (F01), RA-diplom papir (F02), RA-falske diplomer (F03), RA-diplom Gamle avskrifter (F04) og Adelsbrev og Dannebrogspatenter (F16b), samt enkelte av diplomene i Kongebrev på pergament (F16a).

 

Dersom diplomet er en del av AV/RA-EA-5965 Riksarkivets diplomsamling, er det tilsynelatende ikke en del av en av disse seriene. Det finnes diplomer i Riksarkivet som ikke er en del av AV/RA-EA-5965 Riksarkivets diplomsamling, og det finnes diplomer på papir som ikke er en del av serien RA-diplom papir.

 

15 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Dersom NHKI (Norsk Historisk Kjeldeskrift-Institutt) hadde en kopi i 1990, hvor ville den da være lagret? Ikke på Riksarkivet?

 

Kopien ville i tilfelle være en avskrift, som jeg mener ville høre hjemme i AV/RA-EA-4053 Samlinger til kildeutgivelse, Diplomavskriftsamlingen: https://media.digitalarkivet.no/db/browse?archives[]=8f765c53-5d4e-4f09-96df-40edeee8e0f3

 

Men det framstår altså som om Riksarkivet har originaldiplomet.

 

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

3 minutter siden, Nasjonalarkivet - Kristian Hunskaar skrev:

Det finnes diplomer i Riksarkivet som ikke er en del av AV/RA-EA-5965 Riksarkivets diplomsamling, og det finnes diplomer på papir som ikke er en del av serien RA-diplom papir.

Takk, Kristian! Noen tips om hvordan jeg kan angripe å søke etter disse? 😇

[Baard Vidar Pettersen]

6 minutter siden, Nasjonalarkivet - Kristian Hunskaar skrev:

Kopien ville i tilfelle være en avskrift, som jeg mener ville høre hjemme i AV/RA-EA-4053 Samlinger til kildeutgivelse, Diplomavskriftsamlingen: https://media.digitalarkivet.no/db/browse?archives[]=8f765c53-5d4e-4f09-96df-40edeee8e0f3

Og her er det ikke - dersom jeg stoler på at det er riktig at dokumentet er fra 1694 da. 

[Nasjonalarkivet - Kristian Hunskaar]

1 time siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Takk, Kristian! Noen tips om hvordan jeg kan angripe å søke etter disse? 😇

Nasjonalarkivet bør vel kunne nøste opp i dette, i "verste fall" ved å undersøke Riksarkivets interne sakarkiv fra slutten av 1980-tallet, for å finne ut hvilket dokument forfatteren har bestilt fotografi av. Men det forutsetter saksbehandling og en formell henvendelse: https://www.nasjonalarkivet.no/innbyggere-nearingsliv/innbyggere-og-naeringsliv-skjema/skjema-for-generelle-foresporsler/

[Baard Vidar Pettersen]

Mens jeg venter på om noen finner seglet, har jeg prøvd å ta stafettpinnen du ga bort i 2009, @Ole Arild Vesthagen 😉 Jeg har forsøkt å kartlegge så godt jeg kan godset til Hågen i skattelistene. I den forbindelse lurer jeg på om du i arkivet ditt eller andre i sine kilder, har patronym på Sivert T Sogstad/Saugstad/Søkstad på Toten, eller Laurits/Lars Åsen i Biri?

 

Jeg har funnet artiklene til Otto Adolf Fosmo som bl.a. forteller om Sogstad fra 1991, dine slektsnotat om bl.a. Torgrim Molden, Ole Arild, og dessuten denne siden som konkluderer med at Hågens kone på Horgen - Ragnhild - tidligere måtte være gift med en Torger Horgen og at de var foreldrene til Siver Sogstad, Ragnhild Torgersdatter gift med Anders Nilsen Jorstad og en datter gift med Torgrim S. Molden. 

 

Mine undersøkelser har foreløpig gitt meg tro på en litt annen sammenheng. Jo, jeg tror Ragnhild må ha vært gift før - at hun ikke er mor til Erlend Hågensen, men mor til Siver Sogstad. Men jeg finner ingen grunn til å tro at hun var mor til Anders Jorstads kone, og jeg mener skattelistene tyder på at Ragnhild var søster eller kanskje helst svigersøster til Torgrim S. Molden. Jeg finner heller ingen kilder til at det bodde noen Torger på Horgen før Hågen.

 

Når det gjelder Hågen hadde han 4 huder som var "hans" i 1615 (5 huder i landsskattene før), mens Erlend bare ser ut til å ha arvet 1 hud. Det må altså ha vært andre arvinger. Laurits Åsen i Biri eier 1,5 hud i gården i 1636. Var han en Hågensen? Og hvor er resten av godset?

 

Om du eller andre har noen kilder til noen av disse som kan avsløre slektskap, tar jeg gjerne imot 🙂 

[Ole Arild Vesthagen]

Jeg kjenner ikke til noen kilder som gir oss farsnavnet til Sivert T. Sogstad. Heller ikke når det gjelder Lars Åsen, verken farsnavn eller forbokstav.

 

Jeg er etterkommer etter Anders Nilsen og Ragnild Torgersdtr. Jorstad i Gran og har god oversikt over deres familie. Jeg har ikke funnet noe som kan tyde på hvem Ragnilds far var, eller noen andre i hennes slekt.

 

Jeg er også etterkommer etter Torgrim S. Molden i Gran. Det finnes ingen kilder som viser hvem han var gift med.

 

Jeg kjenner ikke til noen kilder som nevner noen Torger Horgen i Gran på 1500-tallet.

 

Jeg kjenner igjen argumentasjonen på den siden det lenkes til. Jeg har sett på dette før, og ikke funnet noen bevis for at gjetningene er riktige. Det kan kanskje være noe i dette, men hvor er bevisene? Dette er nok rene gjetninger uten bevis. Det er for øvrig frustrerende at det vises til en konkret rettssak, men ingen kildehenvisning. Påstander uten kildehenvisninger mister mye av sin troverdighet.

 

Kort sagt, jeg har sett nøye på dette før, men ikke kommet noe lenger. Grunnen til at jeg ga "stafettpinnen" videre i min arktikel i Vestoppland slektshistorielags tidsskrift, var disse påstandene uten bevis. Jeg ville utfordre de som stod bak gjetningene til å komme med bevisene. De kom aldri.

 

[Baard Vidar Pettersen]

Skjønner! Takk for utfyllende svar, Ole Arild!

[Terje Tandsether]

I tidsskriftet "Birid-blad" nr. 2/1987 er det på side 39 gjengitt et skjøte på garden Gaukstad i Biri, datert Skumsrud tingstue i Biri 31. desember 1650. Skjøtet er et skinnbrev, og det begynner slik:

 

Wi effterschreffne Jacob och Haagen Lauridtzsønner, wonhafftig paa Aassen udi Byrie præstegielld, kiendis och hermed for alle witterlig giør udi dette vort obne breff at efftersom tuende voris søstre, naufnlig Ingeborig och Aasze Lauridtzdøtre nu (ungefer) for tuende aars tid forledenn, arffueligenn er tilfaldt efter voris salig fader Lauridtz Haagenssen forige boende paa forschrefne Aasenn en halff hud odelsgoedtz udi enn øedepladtz Gochstad ved naffnn ligendis her sammestedtz med bøxsell och herlighedt, effter derom schifftebreffuidtz formalia och indhold och osz forschrefne tuende brødre derimod vor anpart udj hoffuitbøllet forschrefne Aasen er tillodnet med de andre voris sødschende og medarffuinger.....

 

Tidsskriftet finnes på nb.no men er ikke tilgjengelig, ser det ut til. Skjøtet ble avskrevet i Riksarkivet i 1916. 

 

 

[Ole Arild Vesthagen]

25 minutter siden, Terje Tandsether skrev:

I tidsskriftet "Birid-blad" nr. 2/1987 er det på side 39 gjengitt et skjøte på garden Gaukstad i Biri, datert Skumsrud tingstue i Biri 31. desember 1650.

 

Avskriften finnes i Diplomavskriftsamlingen her:

Samlinger til kildeutgivelse, Diplomavskriftsamlingen, AV/RA-EA-4053/H/Ha, s. 2099
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sa10061003257581
 

 

[Baard Vidar Pettersen]

Takk Terje, for kilden og takk Ole Arild for avskriften! Veldig bra! Da tenker jeg vi har en bror til Erlend. Og så er det nok i hvert fall et søsken til.. 😊

Endret 16 timer siden av Baard Vidar Pettersen
Feil generasjon i farta :)