Skaktavl etterkommere i Romsdal ?

[Johan M Setsaas]

Mulig denne opplysning er kjent for mange Romsdal eksperter, men jeg bringer den likevel opp.

 

L.D.Kluwer bringer i sin bok "Norske mindesmærker" (1823) noen interessante opplysninger om gården Helland i Vestnes

Gården omtales av O.Rygh her:

http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS209959%4046744=on

 

Kluwer nevner på side 123/124 en opplysning om at det skal være etterkommere etter en Christoffer Skaktavl og frue Margarethe på gården Helland i Vestnes. Disse skal ha flyktet dit under Christian II (Regjeringstid: 1513-1523). Er dette kommentert i Ivar Brovolds bok "Vestnæs prestegjeld" ? Noen som kjenner disse opplysningene ?

http://books.google.com/books?id=0ZcBAAAAYAAJ&pg=PP15&dq=l.d.kluwer&hl=no&ei=-4hWTebxINDssgbCmMCnCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CF8Q6AEwCTgK#v=onepage&q&f=false

 

I NRJ II, side 87 (1520-21), nevnes en Oluff pa Helliland som bet 2 lod sølv

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj2&sideid=47&storleik=

 

1647 matrikkelen for Romsdal,nevner 3 brukere på Helland: Peder 3 våger, Erik 1 1/2 våg og Lauritz 1 1/2 våg. Gården var da odelsgård.

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=skattmoreogromsdal1647&sideid=78&innhaldid=4&storleik=

[Johan M Setsaas]

Legger også inn teksten fra L.D.Kluwer: (side 123/124):

 

"Paa gaarden Hellan eller Helleland, tæt ved Wesnæs annexkirke boe endu decedanter af en adelig familie Skaktavel. Denne familie var forfulgt under Christian den Anden hvorfor stammefaderen Christoffer og hans frue Margaretha Skaktavel flyttede til Romsdalen og maatte der leve skjulte som bønder, under andre navne. En af denne familie var det, som Sinclair tvang til at lotse de skotske skibe ind til Vevlungsnæsset, da han vilde giæste Norge: Men den kjøkke Skaktavel bildte ham ind, at de ei kunde flyde længra end til Skothammeren ( som derav har navn), hvorved fienden maatte gjøre en lang og besværlig marsch ad ubanede veie til bestemmelsesstedet, og hvorved bøndene fik tid at samles ved Kringen i Guldbrandsdalen hvor skotterne bleve slagne"

[Finn Gunnar Oldervik]

Eg er ingen ekspert på Romsdalshistoria, men eg har då den såkalla Brovollboka (Brovoll, I. 1901. Vestnes prestegjeld). Denne historia om Christoffer Skacktavl og kona Margrete er nok meir basert på segn og familietradisjonar enn realitetar. Eg seier ikkje dermed at det ikkje finst sanning i dei muntlege overføringane, og i følgje Klyver, så skulle vel adelsbrevet til denne Kristoffer Skaktavl ha vore bevart til bortimot år 1800. Problemet er truleg at det knapt er noko skriftleg frå samtida som kan stadfesta dette. Brovoll bind på ein måte saman Skaktavl med andre framtredande ætter i Vestnesområdet, og seier at det også kom ein Ivar Skaktavl til Vestnes, og at både han og Dahl-slekta (dvs. Laurits og Nils Dahl) kom samstundes. Dei to siste skulle vera danske studentar som stakk av til Noreg. O. Rekdal, forfattar av nokre av bygdebøkene for området, meiner at det siste må vera reine eventyret. Det eg synest kan vera litt interessant er at det som vel må kallast adelsættene; Dahl, Teiste, Haar og Skaktavl er representert i det same området og ikkje minst at både Dahl og Haar er samanblanda i likpreiker der kona til Trond Benchestokk er involvert.

 

Kanskje kan denne tråden vera av interesse, men forfattaren er ikkje kjent for å vera av dei mest etterrettelege, og artikkelen er så og seia strippa for kjeldetilvisingar; Romsdalsætter

[Johan M Setsaas]

Finn: Min bakgrunn for å bringe dette opp, er at jeg rett og slett lurer på om det finnes lokale skriftlige kilder som støtter dette, og om det kan forekomme andre muntlige kilder om dette.

 

Med bakgrunn i at denne tradisjonen er referert tidlig på 1800-tallet, må det være interessant å forsøke å nøste opp dette. Jeg sier ikke dermed at det er hold i dette, utelukkende fordi det nevnes for omlag 200 år siden, men referansen hos Kluwer er så interessant i flere sammenhenger, at den definitivt burde ettergåes på alle mulige måter.

 

Når det gjelder Skaktavl, er det viktig å huske på, at vi her på langt nær kan definere dette som en slekt...Benevnelsen er jo som vi vet svært ofte gitt lang tid i ettertid, gjerne basert på vedkommende persons segl ("skaktavle"). Med dette sier jeg, at dersom en slik Christoffer Skaktavl virkelig har eksistert, så kan han ikke automatisk kobles med Olav Torbenssønn (skaktavle) `s slekt.

 

Jeg bringer dette opp, bla med tanke på Christoffer Trondssøns bakgrunn og slekt.

 

(Problemet er bare at denne Christoffer Skaktavles mulige eksistens, kun refererer seg til L.D.Kluwers notis, og intet annet. Dersom denne Christoffer "Skaktavle" lar seg påvise vil det kunne åpne helt nye "horisonter". Men inntill så skjer, lar det seg ikke bruke til noe som helst.)

 

Det jeg ønsker å peke på, er det faktum at Christoffer navnet var lite brukt i Norge ved begynnelsen av 1500-tallet (se debatten om C.T. i det gamle fora: http://da2.uib.no/cg...&spraak=n#anker I innlegg (304) og (305) peker jeg på noen navnebærere ved begynnelsen av 1500-tallet. Blandt disse, er en Jon Christofferssønn i Ørsta, som nevnes i 1555 i D.N.16, nr. 647.

 

I samme debatt, innlegg (306), skriver Bjørn Jonson Dale om denne Jon Christofferssønn i Ørsta: (Sitat): "Med andre ord: Det fanst ein Christoffer, rimeligvis i Norge ein stad, som må ha vore fødd seinast kring 1470, men kanskje heller noke før, men snautt før 1450. Denne mannen må ha vore av høg stand og han kan, som sonen Jon, ha dreve handel på Finnmark (etter segna).Så vidt eg har funne ut er denne Christoffer den første norske Christoffer som opptrer i kildene, om enn post mortem."

Var denne Christoffer, av høg stand, nærmere Ørsta en hva en skulle tru (Vestnes) ?

 

Kan noen bringe inn ny info, som kan stadfeste denne Christoffer Skaktavles eksistens ?

 

 

[Finn Gunnar Oldervik]

Så vidt eg veit, så var det Friis som brukte skaktavla i Danmark, så om denne Kristoffer var av dansk opphav så kanskje han kalla seg Friis?

 

 

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Friis/Skaktavl: søk på "skaktavl" her http://www.wangensteen.net/Bibliotek/friis/index.html

 

Og romsdal er også nevt

[Johan M Setsaas]

Det er riktig at vi i Danmark har slekter som brukte "Skaktavl" i sitt segl, f. eks Friis (av Haraldskjær). Dog er dette en "sekkepost", der flertallet av brukere av dette mønster i sitt segl (i Norge) faktisk tilhørte norske slekter.

 

Det finnes flere interessante brukere i Norge av Skaktavl våpenet. I tillegg til Olav Torbenssønn (Skakktavl) og SIgurd Skaktavl (biskop i Hamar), så vil jeg peke på at det på Østlandet (...og spesiellt Hedemark..) har levd flere personer som brukte "skaktavl" i sine segl.

 

I tillegg til dette, vil jeg ellers fremheve slekten på Holma / Holmegaard i Bohuslen. Denne var inngiftet i både Galle og i slekten til Haakon Torsteinssønn på Egge, og hadde selv meget interessante forfedre.. (...og som burde interessere svært mange brukere av dette forum..)

 

L.D.Kluwer nevner at denne Christoffer Skaktavle og hustru Margrete flyktet hit (Romsdal) under Christian den II.

Dersom vi ser på hendelsene som Christian den II var innvolvert i, så finner vi de mest dramatiske under den perioden han var "vise konge" i Norge, dvs i tiden før han ble konge (i Norge) i 1513.

 

I tillegg til å ha angrepet Bohus festning, var det Christian II, som frontet Herlog Hudfat og hele det opprør som han (..og biskopen av Hamar ? ) sto bak...

 

Dette kunne jo gi alle og enhver, (..med en viss grad av innblanding...), en god grunn til å stikke av fra Østlandet....

[Johan M Setsaas]

Takk Lars Ove. Jeg er for lite flink til å henvise til din hjemmeside. beklager dette, det er nesten så man tar den for "gitt"....

[Olav Bonesmo]

Re Christopher/Kristoffer som fornavn.

 

En kjapp gjennomgang av skattelistene fra Romsdal otting 1610 forteller: 1231 navngitte skattytere med odel/leilending/ødegårds skattebetaling gir 2 -to- med dåpsnavn Christopher/Kristoffer.

 

Ingen med farsnavnet.

 

Fanne og Eresfjord har hver sin.

 

Fritt etter Lord Kelvin:Hvis du ikke kan uttrykke noe med tall vet du ingen ting.

 

Olav Bonesmo.

[Johan M Setsaas]

Olav(9): Ja, og så..?

 

Hvor mange har du med det samme navnet i 1520 ?

 

Er "Lord Kelvin" med her også ?

[Johan M Setsaas]

Olav: Mitt poeng er ikke å være "vanskelig" her. Jeg har tidligere pekt på at navnet Christoffer er så og si fraværende i Norge i 1520. Etter omlag 1550, ser vi en voldsom "oppblomstring" av navnet, spesiellt i enkelte deler av landet. Etter 1600 kan vi godt si at det "florerer" flere steder i landet.

 

Når jeg så bringer dette opp som et tema i debatten om Christoffer Trondssønn i det gamle debattfora, så er kanskje ikke "tallenes tale" forstått , forstått i den forstand at navnet Christoffer ved begynnelsen av 1500-tallet, ikke var et vanlig navn i Norge.

 

Derfor mener jeg stadig, at den Christoffer som Christoffer Trondssønn var oppkallt etter, var ikke "Christoffer oppi Nordigarden", om du forstår hva jeg mener...

[Finn Gunnar Oldervik]

Johan

 

Hadde ikke kanniken Henrik Nilsen med opphav på Austrått også en sønn, Kristoffer? Bare som et apropos til antydningen om at det var slektskap mellom Krummedike og Kristoffer Trondsson. Sofie Henriksdatter Krummedike gift med Eske Bille kan være en sønnedatter av en datter til Henrik Jensson (Gyldenstjerne). Sistnevnte var som vi husker gift med en Kane (Eline Nilsdatter), og Kristoffer hadde en mulig søster i Eline Trondsdatter til Lund. :P

 

 

[Olav Bonesmo]

Synd hvis lorden skaper avsporing...

 

Mitt poeng med opptellingen var faktisk å få fram en bekreftelse på at drøye 100 år (tre generasjoner) etter årstallet da Kristoffer/Christopher angivelig dukker opp er det fortsatt svært lite utbredt i nærområdet.

 

Olav Bonesmo.

[Helge Bjerkevoll]

Sitat:

<<Kluwer nevner på side 123/124 en opplysning om at det skal være etterkommere etter en Christoffer Skaktavl og frue Margarethe på gården Helland i Vestnes. Disse skal ha flyktet dit under Christian II (Regjeringstid: 1513-1523). Er dette kommentert i Ivar Brovolds bok "Vestnæs prestegjeld" ? Noen som kjenner disse opplysningene ?>>

 

Mine historiekunnskaper er begrenset, men kanskje har de synspunkter Olav Rekdal kommer med i Gard og slekt Vestnes, Tresfjord en viss interesse.

 

Jeg siterer:

-Av varig verdi. med et visst sanningsinnhold i seg, må vi regne med segntotten om at ein dansk adelsmann av den danske slekta Schakavl rømte landet og hamna her oppe då kong Christian II kring 1520 dreiv med <<masseavretting>> ..... og vidare at Ivar Helland var barnebarn og gjerne sone-son av denne første Schaktavl her hos oss. Men at denne mannen og kona hans som rømde Danmark i 1520 sat her på Helland og skreiv brev til Danmark mestå hundre år seinare (1607-08), er ei skrøne som vi ikkje vil bite på som god fisk lenger. Og Kristoffer og Margrete Helland som Brovold kalla dette ekteparet, sit på Helland i 1670-1702, Kristoffer som soneson til den første (kjende) Ivar Helland - han som lossa Skottetoget i 1612 og som er skattlagt bruker på Helland alt i 1597, men som Brovold altso kjem hit til landet med i 1608.

 

Av dette er altså Kristoffer og Margrete på Helland av langt nyere dato.

[Johan M Setsaas]

Olav(13): Christoffer navnet var uhyre skjeldent brukt i Norge før 1540. Romsdalen er et av de steder hvor navnet forekommer, om en i svært begrenset omfang. Spørsmålet blir jo hvor denne Jon Christofferssønn i Ørsta har navnet sitt fra..

 

Finn(12): Jo, det er riktig. Henrik Nilssønn hadde sønnen Christoffer, og vi vet ennå ikke hvem som var moren til Christoffer. Henrik selv, tilhørte samme generasjon som Christoffer Trondssønn. Utover dette, synes det for meg som om Christoffer Henrikssønn var gitt Christoffer navnet i den tiden hvor Christoffer navnet "boomet". F.eks er det i generasjonen til Christoffer Henrikssønn, en Christoffer Sørenssønn som var sp i Oppdal. Denne siste kan ha vært sønn av slottsfogden på Stenvikholmen, Søren Mortenssønn. Altså ser vi at to sentrale i kretsen rundt erkebiskopen (og Christoffer trondssønn) begge kaller sine sønner Christoffer...

 

Kjernen i det hele, er jo til syvende og sist hvor Christoffer Trondssønn fikk navnet sitt fra...(..Om vi da tar for gitt at han ikke var oppkallt etter noen av de fyrstelige Christoffer..)

 

Helge(14): Mange takk for utdraget fra "gard og slekt Vestnes". VIser vel kanskje at det er en god dose sammenblandinger, og som har blitt forsterket ytterligere etter at de er satt ned på papiret. Det hadde derfor vært av ytterste interesse å vite hva L.D.Kluwer egentlig fikk høre selv den gangen, men det kan vi vel neppe regne med å få vite noen gang...

 

Spørsmålet til slutt blir således hvorvidt en tør stole på dette sagnet overhode..?