[#1274] Telefonkatalogens hvite sider - Døde i Bergen 1912

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Legger dette inn som nytt tema for ikke å gjøre dødsdebatten for lang: Telefonkatalogen gis ut på CD-Rom og kostet sist jeg hadde prisen ca. 100 kr.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Jeg skrev 21.04. under det som nå altså har fått betegnelsen “dødsdebatten” — selv om de to siste bidragene under “Døde i Bergen 1912—1972” slett ikke burde ha stått der — følgende:“I tillegg er norske telefonkatalogers hvite sider ikke lagt ut på nettet — i motsetning til hva som er tilfellet i svært mange andre land”.Jeg vet at det fins en CD, men det var ikke helt mitt poeng; jeg ville likefram ha forkastet svaret som irrelevant dersom det hadde kommet fra Telenor.Jeg konstaterte derimot det (beklagelige) faktum at man ikke kan søke i norske telefonkatalogers hvite sider på internett. Etter tilskyndelse fra Kristian Fjeldsgård vil jeg imidlertid mer enn gjerne formulere det som et åpent og eksplisitt spørsmål, nemlig til ansvarlige personer i Telenor og i Datatilsynet:Hvorfor er ikke norske telefonkatalogers hvite sider lagt ut på nettet?

[Gjest Tor Andersen]

Jeg mener at Telenor gjerne vil gjøre det, men at det er blitt stoppet av Datatilsynet. CD-en har bl.a. en begrensning på 100 tilslag i et søk.Hva som blir forskjellen på datasikkerheten på internett i forhold til at Telenor nå tjener penger på den samme informasjonen ser jeg ikke.

[Gjest Jan Oldervoll]

Datatilsynet forlangte at alle abonenentane aktivt godtok å bli lagt ut på nettet; skrivei under på at dei godtok det. Datatilsynet har no gått med på den motsett ordninga; at ein kan reservera seg. Elles tener sikkert Telenor mykje meir på at katalogen på nettet enn å selja CD-ar. Reklame, heiter det.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Uten å gå for dypt inn i økonomisaken til Telenor, så vil vel en CD-rom være en fordel av to årsaker, man kan foreta en mer dyptpløyende ettersøkning, og man vil på en enkel måte kunne oppbevare det historiske tidsbildet den spesifikke kilden gir (med nødvendig vedlikehold av medium. Da kan du om 25 år stille deg selv spørsmålet om hvorfor tremenning Agaton bodde på Røst i 2001?Forøvrig burde vel Telenor tilby CD-rom istedet for telefonkatalogen til dem som ønsker det.Nå vet jeg ikke om det er en ordning som pga. Datatilsynets inngrepen har opphørt, men for 6-7 år siden hadde jeg i yrkesmessig sammenheng gjennom en egen terminal mulightet til å søke på telenors nummerdatabase, noe nærmere enn det vet jeg ikke bortsett fra hvem som den gangen formidlet terminaler.

[Gjest Arnfinn Småli]

Bare en kommentar til Kristian Fjeldsgårds innlegg: Min arbeidsgiver abonnerer på denne tjenesten, og alle de omlag 200 ansatte har slik tilgang til Telenors nummerdatabase. Jeg er ganske sikker på at mange bedrifter og institusjoner benytter seg av denne tjenesten. Den er faktisk ganske nyttig...

[Gjest Per B. Lilje]

Universitetet i Oslo abonnerer på tjenesten. Dvs. at på enhver UiO datamaskin kan vi søke i telefonkatalogen på Internett.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Til Fjeldsgård: For ikke å spørre i hvilke deler av Norge var Agaton et populært navn før det ble assosiert med kålrabistappe…Jeg har full forståelse for at en CD-Rom kan lagre slike opplysninger for ettertiden, men det er samtidig svært begrenset hva telefonkatalogopplysninger kan bidra med av tilforlatelig materiale for vitenskapelig bruk — kanskje nettopp med unntak av slektsforskning.Og her har jeg et tankekors:I 1992 kjøpte jeg boken til Evert Bestorp, «Oslo-telefonen 1880-1985», som var kommet ut et par år i forveien. Utgiver var Oslo Teledistrikt, og det var bare derfra man kunne få tak i boken. Samtidig spurte jeg om Televerket oppbevarte et eksemplar av telefonkatalogen fra hvert år. Det viste seg at dette spørsmålet avfødte et overbærende smil fra alle oppover i telehierarkiet. “Man kan jo ikke samle på slikt”… Men på Norsk Teknisk Museum skulle det visstnok finnes noen. Stor var overraskelsen da ikke engang Universitetsbiblioteket hadde noe som kunne ligne på komplette samlinger.Eventuelle forventninger om at Telenor skulle være en slags forvalter av egne arkiver, ble den dagen gjort til skamme. Man kan spørre om selskapets forsømmelser på dette området sågar kvalifiserer til brudd på Arkivloven. Det ville imidlertid sikkert glede mange slektsgranskere om de opplysningene jeg i sin tid fikk, var mangelfulle og at Telenor og/eller daværende UB har en låve e.lign. på Ask til lagring av ikke bare 100 år gamle aviser, men også telefonkataloger.Tilbake til internetting av telefonkatalogenes hvite sider.Jeg hoppet i stolen da jeg leste hva Datatilsynet (iflg. Oldervoll) først forlangte. Å innføre “polsk riksdag” (i begrepets egentlige historiske betydning) når det gjelder å internette et allerede åpent dokument som telefonkatalogen, var visst heller ingen aprilspøk. Hvis man slår opp på http://www.telefonkatalogen.no , har Telenor “anket saken inn for Justisdepartementet, og avventer departementets svar”.Når var det? —og kom det noe svar? Eller har Telenor “i første omgang” latt selskaper og større institusjoner abonnere på det som allerede er en de facto utlegging på nettet? Kan man dermed si at Datatilsynets udemokratiske framgangsmåte har avfødt en lignende framgangsmåte fra Telenors side? Jeg beklager at jeg ikke har hatt anledning til å følge med i hva som egentlig har skjedd her. Men åpenbart er jeg ikke den eneste, så kanskje ting har skjedd uten reell demokratisk kontroll?Favoriserer nå Datatilsynet Telenors måte å tjene penger på, eller kan vi nære forhåpninger om at de hvite sidene snart blir gjort fritt tilgjengelig også for Agaton i Narvik, norske ætlinger i Minnesota og undertegnede i Brussel?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Berre ei saksopplysning: Låven til UB, for dei hadde ei slik til aviser o.a., låg ikkje på Ask, men på Krokstad utanfor Vika. No skal alt i denne låven vere flutt til ein fjellhall i Mo i Rana. Kan hende det der finst nokre telefonkatalogar (alt trykt materiale skulle før i tida avleverast frå trykkeria)? Men etter det eg veit, har dei ikkje der opp fullt oversyn over kva dei har i varetekt. Så det er von i hangande snøre ...

[Gjest Kristian Fjelsdsgård]

Men bevares....................."Til Fjeldsgård: For ikke å spørre i hvilke deler av Norge var Agaton et populært navn før det ble assosiert med kålrabistappe."Vanligvis pleier jeg å ha dialoger med personer som har litt vett i hue og ikke i reven (for å skrive sofistikert) Problemet ditt var i utgangspunktet at du ville ha Telenors hvite sider på nett -det er verifisert at den finés- jeg synes at en CD- rom kan være vel så bra fordi jeg da har opplysninene om alle Agatoner i året x, Hvorvidt min Agaton er blandt dem - ja det er en helt annem sak. At du etterlyser skattevesenets opplysninger om Agaton (spesifikk) fra A til Å er i denne sammenheng uvesentlig(Om det ikke er noen reaksjoner fra min side de nærmeste 16 dager er det pga. ferie)

[Gjest Kjell Eidet]

Telefonkatalogen på CD. Har gjennom flere år hatt meget stor nytte av å kunne søke etter nålevende personer i hele landet under ett. Kjøper CD-en ca. 1 gang i året for ca. kr. 500,- Senest i denne uken koblet jeg slektssøkende personer i USA og Norge sammen fordi jeg hadde denne CD-en.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Når verdensbilder — eller livserfaring? — kolliderer, er det lettere å se splinten i sin brors øye enn bjelken i sitt eget. Siden Agaton er et helt aparte navn i Norge, søkte jeg å videreføre Fjeldsgårds morsomhet. En tabbe. Nils-Olof Franzéns bøker — hvorav «Agaton Sax og kålrabistappemysteriet» — er åpenbart ikke kjent blant den yngre generasjon.Siste bidrag fra Fjelsdsgård [sic] kan kanskje stå som et eks. på at det kunne være nyttig med en “angretast” før endelig innsending til DA — jfr. debatten «Formatering og korrekturlesing av bidrag» i avd. Spørsmål til systemutvikleren, nr. 285.For øvrig tror jeg sikkert at Fjeldsgård er kalós k’agathós, “a perfect character”. God ferie!Kanskje vi nå kunne få denne nyttige debatten, som Kristian Fjeldsgård selv satte i gang, tilbake på sporet? Jeg er sikkert ikke alene om å ønske Telenor og Datatilsynet på banen.

[Gjest Britt Frank]

Kanskje et irrelevant innlegg: dette er et debattforum for kildene i DA! En videre diskusjon, om telefonkatalog på CD-Rom og/eller på nettet bør føres med rette vedkommende - Telenor (og Datatilsynet). Om de har debattforum for filosofiske betraktninger om verdensbilder, splinter og bjelker vet jeg ikke. Forøvrig er det - etter min mening - ingen god menneskelig omgang, hvis vi nå begynner å bedømme hva andre burde angre på eller ei. Tankene er fri, men... Dette har kanskje også noe med livserfaring og verdensbilder å gjøre.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Det fins tre debattfora i Digitalarkivet hvor man kan stille spørsmål:a) Ang. tekniske problem — primært omkring bruk og funksjon av DA.b) Om kilder — primært de som er lagt ut i DA, men i praksis om genealogiske kilder generelt.c) Til andre brukere. Tema er legio.Det synes å være enighet om at telefonkatalogene kan utgjøre en kilde for slektsgranskere. Tilgjengeligheten til norske telefonkatalogers hvite sider er begrenset. Derfor ovenstående debatt.Representanter for Telenor og Datatilsynet er i prinsippet ikke deltakere i noen av DAs tre debattfora annet enn hvis de blir bedt om å uttale seg. Slike bidrag fra offisielle instanser — instanser som er av betydning for slektsgranskere — har skjedd tidligere, bl.a. fra Riksarkivet i Oslo og Skifteretten i Bergen. Det mest egnede forum for slike debatter synes å være b). Dette er implisitt bekreftet gjennom fyllestgjørende deltakelse fra DA-arkivarens side.Hvis Britt Frank ikke er interessert i å følge ovenstående debatt, er det nok av andre debatter hvor hun kan bidra med sine kunnskaper.Dersom på den annen side DA-arkivaren vurderer det slik at telefonkatalogers hvite sider ikke har noen relevans for slektsgranskere og dermed heller ikke i DAs forum avd. b), vil jeg med øyeblikkelig virkning avslutte debatten.For øvrig henviser jeg på nytt til debatten om «Formatering og korrekturlesing av bidrag» i avd. Spørsmål til systemutvikleren, nr. 285. Her er Britt Frank helt enig i undertegnedes initiativ. Det jeg ikke nevnte i den debatten, er at f.eks. «Anbytarforum» har følgende “inngangport” til sine debattfora:«Förhandsgranska» og «Skicka meddelande»Dersom man ber om forhåndsgransking, vil følgende alternativer komme opp — samtidig som man kan foreta eventuelle korreksjoner:«Skicka meddelande» og «Ångra»Nå må det bli slutt på brønnpissing!

[Gjest Jan Oldervoll]

To saker: Me er bra liberale når det gjeld kva saker ein kan ta opp. Men også dei ansvarleg er som andre folk, dei les ikkje alt. Angretast. Sjøl om eg prinsipielt sett meiner at folk kan lesa korrektur før dei sender innlegget, innser eg at det kan ha noko for seg. Men nett no er det andre ting som har prioritet.

[Gjest Tor Andersen]

Her er i hvertfall det siste fra Telenor som underbygger det Jan O skrev 23.5:Lenke for å gjenta det jeg skrev samme dag: Hva er blir forskjellen i personvernet på internett og en CD som hvem som helst kan anskaffe?

[Gjest Britt Frank]

Da var jeg vel litt upresis: Det hersker ingen uenighet om at telefonkatalogen kan være en god kilde for slektsgranskere. Jeg skrev at en VIDERE diskusjon - altså om utlegging av tel.katalogen på nettet - bør føres med Telenor/Datatilsynet. Det kan selvsagt skje her - men kjenner de til denne debatten på DA? Jeg tror ikke vi kan regne med at alle institusjoner holder seg informert om det slektsgranskere diskuterer.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Takk til Tor Andersen for at du følger med i Telenors bulletiner! Her er det åpenbart lite man kan gjøre for tiden. Jeg er for øvrig helt enig i samme bidragsyter, og mener at man i en eventuell rettssak definitivt burde fokusere på de forskjellene som Datatilsynet og Justisdepartementet mener at måtte finnes mellom åpen internetting på den ene siden og den allerede eksisterende CD-Rom + abonnerbar internetting på den andre.Man burde kanskje også innhente uttalelser og erfaringer fra Tyskland som har glimrende hvite sider på nettet. Frankrike (med sin allerede “urgamle” Minitel) og USA stiller i samme kategori. Hva er ut fra norsk synspunkt — spissformulert sett — de vesentligste mangler i disse landenes personvern? Videre: Fins det uttalelser fra EU om Sveriges stillingstagen i denne saken? (Jeg bor selv like i nærheten av EU-parlamentet, men har dessverre ikke tid til å gå noe nærmere inn i denne materien).Selv om en debatt foregår i en sentral norsk avis, er det naturligvis ikke sikkert at de “rette” personene følger med i den — før noen gjør dem oppmerksom på hva som skjer. Digitalarkivet burde i prinsippet være et like egnet forum for offentlig debatt i de tilfellene hvor slektsforskeres egne interesser står i fokus. Dermed kan DA også virke som en potensiell påvirkningsfaktor — sålenge vi bare klarer å holde et debattnivå som blir lagt positivt merke til.

[Gjest Arnfinn Småli]

Det synes å være på sin plass å avlive noen misoppfatninger og myter i denne diskusjonen om telefonkatalogen. Først til Egil Thee Danielsen: Jeg vet ikke hvor du har det fra at Universitetsbiblioteket har "noe som kunne ligne på komplette samlinger". Faktum er at Universitetsbibliotekets samlinger tilhører nå Nasjonalbiblioteket Oslo, og hvis du f.eks. ringer Veiledningstjenesten der på tlf. 23 27 60 11, så kan de fortelle deg at de har hele samlingen. Dette bunner i loven om avleveringsplikt av trykket materiale som går helt tilbake til 1781(Universitetsbiblioteket i Oslo begynte å motta materiale fra 1814). I tillegg har Telemuseet i Kongens gate 12 i Oslo mikrofilm av samtlige kataloger. Disse skal være mye benyttet av slektsforskere. Hva Bjørn Davidsen angår, kan jeg hermed få lov å erstatte det han tror han vet om Nasjonalbibliotekets avdeling i Mo i Rana med ny kunnskap: Alle dokumenter som mottas av Nasjonalbiblioteket blir registrert og katalogisert! Er det noe du lurer på så kan du bare ringe Infokontoret der på tlf. 75 12 11 33/75 12 11 99. Håper dette kan bidra til å avlive noen myter. Forøvrig; "NBR" etter navnet mitt står for "Nasjonalbiblioteket avd. Rana".

[Gjest Tor Andersen]

Siden Arnfinn Småle er så beskjeden så kan jo jeg opplyse at hjemmesiden deres er på http://www.nb.no og det var en imponerende innholdsfortegnelse over ting som kan finnes der.

[Gjest Anette Skogseth Clausen]

Ref. den opprinnelige debatten om hvorfor Norge ikke har telefonkatalogens hvite sider åpent tilgjengelig for alle på internett.Jeg viser til en Datatilsynets internettsider og en artikkel om nettopp dette emnet: Lenke og siterer: "Når privatkundene tegner sitt abonnement hos Telenor, gir de sin tillatelse til oppføring i Telefonkatalogen.(...) Spredningen av opplysningene er i realiteten relativt begrenset. Datatilsynet mener at kunden ikke gir tillatelse til å få telefonnummer og adresse eksponert gjennom alle andre kanaler som måtte dukke opp. Internett er en kanal som innebærer en vesentlig større spredning av opplysningene enn det man kan forvente med en vanlig trykksak.Det er stor forskjell på om man må gjøre noe aktivt for å gå inn i en ordning, eller om man må være aktiv for å reservere seg. Etter prinsippet om at man skal kunne bestemme selv, vil den første løsningen være best. Da sikrer man seg at de menneskene som ønsker det blir med.(...)Telefonkatalogens hvite sider finnes både på Cd-rom og on-line. On-lineversjonen fungerer som en medlemstjeneste. For å få tilgang til tjenesten må man inngå et kontraktsforhold med Telenor, og dermed har også Telenor anledning til å sanksjonere misbruk. Dersom katalogen legges ut på Internett uten en slik brukerregistrering er det vanskelig å gripe fatt i misbruk.Det er misbruken av personopplysningene Datatilsynet vil hindre - ikke den lovlige bruken."

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Til Anette Skogseth Clausen:Dette høres jo egentlig ganske fornuftig ut! Samtidig er det en fallitterklæring overfor visse utvekster i vårt mediasamfunn.For øvrig: Hva med alle oss som bor i utlandet? Vi har ikke behov for å inngå noe kontraktsforhold med Telenor fordi vi allerede er tilsluttet et telefonselskap utenfor Norge. Eller fins det en spesialkontrakt som bare gir tilgang til telefonkatalogen på nettet? I prinsippet burde det her bare være et spørsmål om å fortelle Telenor hvem man er — underforstått slik at Telenor har anledning til å sanksjonere eventuelt misbruk. En slik tilgang burde vel derfor knapt koste mer enn et administrasjonsgebyr.Jeg vil gjerne forsvare dette tilsvaret til Anette Skogseth Clausen med at det jo faktisk fins endel som driver med slektsgransking på hobbybasis utenfor Norges grenser, og at også vi burde få lov til å mele vår egen kake.Og så til Arnfinn Småli:Det er ikke alltid så lett å forene teori og praksis. Loven om avleveringsplikt for trykt materiale er velkjent, men det er like velkjent at det er huller i samlingene — ganske enkelt fordi lover ikke alltid følges. Da jeg i sin tid stilte på UB med en liste over desiderata for søk i eldre norske telefonkataloger, viste det seg — og jeg gjentar min påstand fra forleden dag — at “ikke engang Universitetsbiblioteket hadde noe som kunne ligne på komplette samlinger”. Siden telefonkatalogene ikke var systematisk registrert, fikk jeg lov til å bli med en ansatt ned i magasinene. Det jeg så der, var nedslående.[NB! Jeg snakker nå om telefonkataloger, og ikke om andre deler av UBs samlinger! Dette for å komme enkelte debattanter i forkjøpet som synes å lese mine innlegg liksom fanden leser Bibelen. Jeg betrakter denne saken vi her snakker om som en biblioteksmessig bagatell, men bagateller kan jo vise seg å rokke ved prinsipper].Dersom Småli påstår at det nåværende Nasjonalbiblioteket har samtlige telefonkataloger som er utgitt i Norge, vil jeg gjerne tro ham, men da må jeg få lov til å spørre i hvilken låve disse katalogene lå rundt 1992. Faktisk er jeg tilbøyelig til å tro at de IKKE finnes — inntil bevis på det motsatte foreligger. Småli postulerer på sin side at de finnes fordi det er en lov som sier at de må være der. Det betrakter jeg — med respekt å melde — som litt naivt.Mange av oss har sikkert i våre private boksamlinger snesevis av bøker som ikke er å oppdrive i Nasjonalbiblioteket, men disse er da som regel ikke utgitt i Norge. Det er derfor mer interessant at jeg selv eier rundt et halvt dusin bøker som notorisk er trykt i Norge, som står oppført i Norsk bokfortegnelse (muligens med ett unntak), men som ikke fins i Nasjonalbibliotekets samlinger.Et eks.: En slektning som bodde mesteparten av sitt liv i Antwerpen, ga ut “på eget forlag” to bøker som ble trykt og innbundet hos S. […]dahl, Oslo. Da dette firmaet opphørte i 1969, ble alle restopplag kjørt på dynga. Bare den ene boka fins på Nasjonalbiblioteket, mens den andre (fra 1965) nærmest ved en tilfeldighet er blitt til en liber rarissimus (som man sier i bibliofilkretser), “en svært sjelden bok” — til tross for at den bare er 35 år gammel og dertil temmelig uinteressant.Tilbake til telefonkatalogene.Her står man ikke overfor særtilfeller av bokutgivelser som vel alle mine antydede 6-7 representerer. Vi snakker om Norges største trykksak! Dersom det viser seg at jeg har rett — noe jeg ville beklage! — bør man vel kunne si at telefonkatalogenes trykkerier har gjort seg skyldig i en langt større forsømmelse enn firmaet S. […]dahl. Kanskje Televerket/Telenors trykkerier har ment at slikt materiale bare har en bruksverdi på ett år, liksom aviser anses av folk flest å ha en bruksverdi på én dag, og derfor ikke er “bevaringsverdig”? At ansvarlige folk på UB kan ha gjort seg lignende tanker, avstår jeg rimeligvis fra å insinuere.Jeg kunne godt tenke meg å få en bekreftelse på hvor samtlige norske telefonkataloger gjennom tidene befinner seg. En ikke uvesentlig kilde for slektsgranskere kan dermed samtidig lokaliseres.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Jeg fikk nettopp en påminnelse ang. en inkurie i mitt siste innlegg.Jeg beklager at Arnfinn Smålis meddelelse om at Telemuseet i Oslo har mikrofilm av samtlige telefonkataloger, druknet i hans lett nedlatende opplysningsvirksomhet — både overfor Bjørn Davidsen og undertegnede.Dette opphever imidlertid ikke ønsket om å få bekreftet eksistensen og lokaliseringen av originalene.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Det er nå gått 5 uker siden jeg etterlyste en bekreftelse på hvor samtlige norske telefonkataloger gjennom tidene befinner seg.Siden Telemuseet i Oslo ikke er en del av Nasjonalbiblioteket, regner jeg med at sistnevnte instans har opprettet egne hyller for dette materialet. Og siden det ikke befant seg i Oslo rundt 1992, og Nasjonalbiblioteket (avd. Rana) bl.a. synes å ha innlemmet i sine samlinger det materialet som tidligere ble lagret i diverse låver, finner jeg det ikke urimelig at nettopp en representant for NBR kunne sette punktum for dette debattemaet med å avsløre hvor Norges telefonkataloger faktisk befinner seg.Det er fristende å anta at jo lenger tid det går før en slik bekreftelse foreligger, desto større er sannsynligheten for at dette materialet aldri ble avgitt til Universitetsbiblioteket i overensstemmelse med Pliktavleveringsloven av 1882, 1939 og 1989.Telefonen kom for øvrig til Norge i juni 1880, men den første “telefonkatalogen” var bare en helside i «Morgenbladet».