[#1530] Nordlandsfarere fra Bergen

[Gjest Per Helge Seglsten]

Terje Skrolsvik har i tredjeforumet opplyst at han har overlatt en liste over bergenske nordlandshandlere til Digitalarkivet. Er denne funnet verdig en plass i Digitalpensjonatet, og i så fall: Når blir den lagt ut?Per Helge

[Gjest Anette S. Clausen]

Digitalarkivet i form av Jan Oldervoll og meg selv har ikke mottatt denne listen. Det kan være den er sendt til Yngve Nedrebø og da vil listen bli videresendt oss om den skal ut i Digitalpensjonatet. Som du sikkert forstår kan jeg ikke angi noe tidspunkt.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Det er rett som Anette Clausen her skriver. Filen er sendt Yngve Nedrebø. Og det er best han vurderer om den skal legges ut. Terje

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg synes det er et dilemma at Digitalarkivet allerede har publisert tekster som _ikke_ er kildetekster, men bearbeidelser (f eks Koren-Wibergs arbeid fra 1899, publisert i Digialpensjonatet forrige måned). Hvis det legges ut bearbeidelser (og jeg har oppfattet Terjes bidrag som en slik bearbeidelse, ikke som en ren kildetekst), så bør disse plasseres og tilkjennegis på en særskilt måte, til adskillelse fra kildetekstene. Hilsen Tore

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Helt enig Tore. Nu har jo du gitt en kilde. Jeg sender allt via Yngve Nedrebø som vurderer viktigheten. Regner med at de som har interresse kan hente oppl.i dine oppgitte kilder og andre. Jeg hadde laget navnelistene for privat bruk da de har vert "kjekke å ha for hånden". Terje

[Gjest Anette Skogseth Clausen]

Jeg ser ikke helt dilemmaet sålenge det er opplyst i klartekst hvordan databasen er laget og hvorfra opplysningene er hentet, som det i dette tilfellet er. Hvis disse kildene skulle plasseres andre steder ville de forsvinne fra fylkes/kommuneoversikten. Samtidig er det litt større rom for hva som kan presenteres i Digitalpensjonatet som jo er brukernes publiseringsorgan. I selve Digitalarkivet er det fortsatt Arkivverket og dets originalkilder/kilderegistre som er basis for databasene.

[Gjest Tore H Vigerust]

Replikk til Anette Clausen: Jeg tror ikke brukerne skiller tydelig mellom Arkivverkets digitale kilder, og Arkivverkets utgiveransvar på den ene siden, og innholdet på Digitalpensjonatet på den andre siden. Arkivverket på påta seg det fulle utgiveransvaret for alt som ligger på denne statseide serveren. For meg, kanskje også for andre brukere, er det et problem at Digitalarkivet utgir tekster uten at de eksakte arkivsignaturene er tilstede. Sammenhengen mellom de originale levningene fra fortiden og de digitale tekstene viskes ut og gjøres uklare. Det skaper et troverdighetsproblem, -- for Arkivverket (og sekundært, for Kulturdepartementet). Hvis Digitalarkivet vil fortsette å utgi tekster som ikke er digitaliserte arkivsaker, så ihvertfall innrømm hva dere gjør og ta konsekvensen av det senere. Hilsen Tore

[Gjest Britt Frank]

Men bevares, ka ska dette bli når det e ferdig? Det er selvsagt opp til enhver å leite etter problemer der der egentlig ikke er noen tilstede - men dette gjør meg litt forbanna, for å si det rett ut. Det siste innlegget minner meg forøvrig om uttalelser som jeg hørte under slektsdagene i Bergen - påstander som helt klart ble avkreftet! Så hvorfor nå igjen - er det noe som blir blandet ihop her?På DA's hovedside står det helt klart for Digitalpensjonatet: "der andre sine data blir lagt ut søkbare med vår motor". Der sitter en del folk rundt om i Europa som skriver av (ikke bearbeider!) kirkebøker og andre kilder. De fleste av dem gjør dette "på si" - d.v.s. ved siden av full jobb og andre interesser. Hvorfor gjør de slikt? Jo, fordi de selv har stor nytte av de kilder som er blitt lagt ut, fordi mye vil ha mer - og fordi de derfor vil bidra til at flest mulig data blir tilgjengeliggjort og søkbare, for seg selv og også for andre slektsforskere. Jan Oldervoll skrev i et innlegg nylig, at det med DA's kapasiteter ville ta ca. 20 år å få registrert alle kirkebøker. Ikke alle dagens slektsforskere kan/vil vente så lenge. Forøvrig har de fleste slektsforskere oppdaget nytten av å utveksle data. I alla fall: noen foretrekker å bevare samlede kilder i bokhyllen - og det må de selvsagt få lov til. Men det er litt simpelt, synes jeg, å kaste stein på andre som velger en annen vei. Og vi ALLE vet: originalkildene er der jo fortsatt - og ved tvil, kan enhver kontrollere, sammenligne avskrifter/utlagt materiale mot disse originalene. Så hvor er problemet?Hva i all verden er det DA skal innrømme? Og det med bearbeidelse skjønner jeg heller ikke. På sett og vis er vel kilder blitt bearbeidet når de blir omformatert, slik at de blir gjort søkbare - er det det Vigerust mener? Eller tror du virkelig at de som skriver av fra /skanner originalkilder bearbeider og "forskjønner/moderniserer" disse data. Hvilken nytte skulle vi ha av det? Det er slektsforskere som har fått lagt inn avskrifter/skannet materiale - de vet hvor viktig det er å "avbilde" originalkildene korrekt, selv om disse ofte viser åpenbare feil!Intiatorene for DA har gjort en enorm innsats. Innleggene i debattforumene viser stadig vekk at brukerne vil ha mer informasjoner utlagt. Personlig tror jeg at for de fleste er "eksakte arkivsignaturer" ikke så viktige - iallfall ikke i første omgang.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det blir mange temaer på en gang, men tre er viktige i denne sammenhengen: 1) Hvordan skal utgivelse av digitaliserte kilder foregå (i forhold til utgivelser av kilder i trykt utgave)? Men samme nøyaktighet, eller er det ikke så nøye? 2) Hvor går grensen for offentlig virksomhet på arkiv- og kildesiden? Dvs hva skal Arkivverket gjøre og hva skal det ikke gjøre, skal det f eks utgi historietekster? 3) Er Digitalarkivet et arkiv over utgitte digitaliserte kilder (kilder definert som levninger fra fortiden), eller et tekstarkiv over historieemner? Hilsen Tore

[Gjest Aase R.Sæther]

Eg prøver meg på ei forklaring: Om eg eller andre skulle legge inn t.d. kyrkjebøkene for Gloppen i digitalisert form ville det vere ei kjelde som ville ha sin naturlege plass i digitalpensjonatet.Men om eg deretter brukte desse kyrkjebøkene og lagde t.d. "Oversikt over Wittrup-slekta i Gloppen" - hadde eg laga ei tolking av kjeldene, og eit slikt dokument burde ikkje finnast i Digitalarkivet eller -pensjonatet.Dersom det er dette du hevdar, THV, vil eg berre seie meg aldeles einig med deg. Det er viktig og nødvendig å avgrense på denne måten. Ei viss grad av tolking ligg sjølvsagt også bak ei ordrett avskrift (det er ikkje like enkelt å lese all gammal skrift), men grensa bør absolutt gå der.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Det er mulig å lage problemer av det meste - tydeligvis.Digitalarkivet har i øyeblikket vel 2200 filer, og vokser med atskillige hundre filer i året. Svært mange av disse filene kommer nå fra privatpersoner, som tydeligvis ser et poeng i at deres arbeid kommer andre til nytte. Er det problematisk?For å skille mellom de filene som er produsert av oss, og de filene vi får fra andre, har vi opprettet Digitalpensjonatet. Vi har et redaktøransvar for å vurdere de filene vi får inn til Digitalpensjonatet. For de første må vi være sikre på at de har et innhold som ikke bryter med lover og regler, dernest må vi vurdere om de er interessante for våre brukere. Vi har telleverk som til en hver tid kan fortelle oss om hvordan det ligger an med interessen, og tro meg, de filene som synes å irritere herr Vigerust, har åpenbart et stort publikum. Og som tredje punkt må vi vurdere om den innsatsen en utlegging krever av oss, står i samsvar med verdien. Filene i Digitalpensjonatet er det likevel produsentene som skal ha æren for, og som hefter for innholdet av.I tillegg til at vi publiserer filer i Digitalarkivet eller i Digitalpensjonatet, har vi også lagt ut filer/lenker under hjemmesidene til Statsarkivet i Bergen (http://digitalarkivet.uib.no/sab/info.htm). Dette er filer som enten er i en annen form, eller har andre formål enn det vi legger ut i DA. Der vil man også finne filen fra Terje Skrolsvik, som ikke er i databaseformat, og derfor ikke egner seg for systemene i DA.Vi mener at vi er bevisste på å velge stoff, og på hvordan og hvor vi publiserer stoff. Jeg tror ikke det er vanskelig for den som ønsker å finne ut hvor stoffet er kommet fra, og å orientere seg om det på våre sider. Det er ikke dumt å sjekke dokumentasjonsfilene!Dersom man var purist ville man selvsagt kunne si at vi bare skulle konsentrere oss om de filene som kommer fra Arkivverkets kilder. Men mange av de filene vi har fra andre, f.eks. USA - er blant de suverent mest etterspurte hos oss, og vi må da tro at de da forsvarer sin plass. Dersom man skulle være så puristisk at man skulle nekte all bearbeidet materiale, hvordan skulle da lesesalene våre se ut: uten bygdebøker, uten oppslagsbøker, uten slektsbøker eller tidsskrifter. Digitalarkivet er å regne som en digital lesesal. Er det galt at man skal ha tilgang til et vidt spekter av opplysninger? Alt dreier seg om lenker, enten til det stoffet vi selv har publisert, eller til stoff publisert hos andre.Så er det bekymringen for skattebetalernes penger. Hvor mye tror man at Digitalarkivet koster skattebetalerne? Og hvor store verdier tror man Digitalarkivet nå representerer ("børsverdi" av selskaper på internett lar seg matematisk beregne etter en gitt formel, der antall brukere er viktigste variabel)? Er det tilført en "merverdi", eller er den negativ?Hvor mange gratistimer tror herr Vigerust foræres til brukerne av DA (og skattebetalerne) hvert år fra oss som har arbeid med dette prosjektet?Og hva er da den egentlige bekymringen?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det overrasker meg at Nedrebø ikke forstår hva jeg er bekymret for. Han burde egentlig vite bedre, og det blir en avsporing å trekke inn all frivillig arbeidstid så lenge jeg, som leserne vel må ha sett, har fokusert på anvendelsen av offentlige ressurser. Men greit for meg, den frivillige innsatsen er beundringsverdig, så da regner vi vel med at Nedrebø slipper å søke mere offentlige midler? Med vennlig hilsen, Tore HV

[Gjest Frode Ulvund]

I kor stor grad dei som driv Digitalarkivet bør bekymre seg over at nokon ikkje klarer å skilje mellom Digitalarkivet og Digitalpensjonatet, kjem naturlegvis an på kor utbreidt problemet er. Er det mange som har det same problemet med å skilje dette som Vigerust, bør ein kanskje tenke på å tydleggjere dette enno meir. At det er prinsippielt problematisk at Digitalpensjonatet sine filer ligg på ein statseigd servar, er for meg uforståeleg. Kor langt skal ein gå i retning av å skjerme folk frå kjeldekritiske problem? Det går tydleg fram at Digitalpensjonatet ikkje er materiale som arkivverket har registrert eller kvalitetsgodkjent, den statseigde servaren tener kun som formidlar. Ansvaret for innhald forblir ved den enkelte som har gjort materiale tilgjengeleg gjennom Digitalpensjonatet. Om det er problematisk at staten yter slike formidlingstenester, så må neste steg vere å kaste ut alle bøker som ikkje staten har publisert av dei offentleg eigde biblioteka rundt om. Koren Wiberg sine publikasjonar, som vart nemnd, står også oppstilt på det statseigde Universitetsbiblioteket. Medfører det også eit truverdigheitsproblem for kulturdepartementet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Dette er tøys. Problemet oppstår i det øyeblikk almindelige brukere av digitalarkivet oppfatter at tekst som leses via DA server, og som har eksakt samme utseende som DAs tellinger og manntall, er kildetekster - og det ikke er kildetekster. Når Ulvund, med adresse Historisk institutt, sender inn en digitalisert tekst av Koren-Wiberg, tror jeg flere enn meg oppfatter teksten som en kildetekst. Oppfatningen er gal. Og derfor blir dette et problem for digitalarkivet. Har ikke Ulvund kollegaer som forstår dette problemet? Hilsen Tore

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan utdype problemet en gang til. Spørsmålet var om et register over nordfarerhandlere kunne legges ut på nettet. Jeg mener det ikke bør det, ved å vise til et problem med en allerede publisert kilde, en liste over geseller ved Det Norske Kontor fra 1750-årene til 1830-årene. Denne teksten mener jeg blir oppfattet som en kildetekst, her i betydningen levning fra sin samtid. Kilden er sannsynligvis forfattet av Koren-Wiberg og publisert av ham i 1899, trykt opp på nytt i 1945, skannet ved ocr av Historisk institutt i Bergen og nå for 4 uker siden lagt ut på web, her. Ulvund mener det er en fordel av teksten ligger på nett, isteden for å kun befinne seg i et bibliotek. Men spørsmålet må først være: Hvor går skillet mellom all tekst av norsk interesse i et bibliotek og kildetekst på /via DA? Jeg tror alle gjennomsnittlige DA-brukere oppfatter tekstene som kildetekster, (som levninger fra samtiden, som ligger i arkivene). Ved en digital utgave av en kildetekst må brukerne kunne vite hva som er selve arkivstykket, og utgiverens kollegaer må kunne etterprøve at teksten er korrekt avskrevet. Det må ikke herske vil om at det dreier seg om en opphavelig kilde og et teksten er riktig. Det er dessverre ikke tilfellet i Koren-Wibergs gesellfortegnelse. Hvis det via DA blir tilgjengelig tekster som ikke gir seg ut for slike kildetekster, men er annet forfatterskap og ymse bearbeidelser, må personalet ihvertfall sørge for at det blir meget godt informert om dette. Helst burde det ikke forekomme, slik at alle i fremtiden kan være sikre på at tekstene er kilder og ikke annet. beglageligvis skjønner ikke alle dette. Hilsen Tore

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg ser fram til å finne Skrolsviks nordlandshandlere på siden til Statsarkivet i Bergen. Jeg lover å huske på at dette ikke er avskrift av originalt kildemateriale, men en bearbeidelse av sådant, og jeg kommer til å påpeke dette til alle jeg er i kontakt med om temaet. Forøvrig håper jeg, dersom alternativene nå er enten å legge ned digitalpensjonatet, eller å forandre fargen på skriften der, eventuelt lage et blinkende skilt med "obs! obs! ikke laget av Arkivverket! Kun privatproduserte avskrifter og uprofesjonelt grums!", at man velger det siste alternativet. En nedlegging av pensjonatet ville være et stort tap for alle genealogister. Kanskje andre også. Til slutt vil jeg oppfordre alle som henter sine data fra Arkivverkets egne bidrag på denne serveren om å sjekke dette opp mot originalkildene i størst mulig grad. Det kan oppstå feil selv om registratorene har fått betalt for arbeidet.Per HelgePer Helge

[Gjest Britt Frank]

Hvem er så de "almindelige/gjennomsnittlige brukere" av digitalarkivet? Bl.a. folk som også går på (Universitets-)blibliotek og klarer å skjelne mellom originalutgaver og oversettelser f.eks. Disse filene som Vigerust stadig snakker om, er adskilt fra andre kilder - idet de er blitt lagt ut under Digitalpensjonatet! Men å hefte seg opp med en eneste kilde, av alle de filene som er lagt ut...I et tidligere innlegg fra Vigerust var det mangel på "eksakte arkivsignaturer" som var problemet - nå er det en statseid server og anvendelse av offentlige ressurser. Jeg tror slett ikke at leserne av disse innleggene helt klart ser hva du EGENTLIG fokuserer på. Selv sitter jeg fortsatt med en følelse av at noe blir blandet ihop her. Jeg skjønner fortsatt ikke hva Vigerust er så bekymret for. Har du fått mange tilbakemeldinger fra andre forvirrede brukere som har de samme "problemene" med DA/Digitalarkivet - eller hva ligger til grunne for dette temaet akkurat nå? Udypingen av problemet bidro for meg - som en gjennomsnittlig bruker - ikke til større forståelse for dilemmaet. Nok en gang: originalkildene vil fortsatt være tilstede - og alle data kan sjekkes opp mot dem.På hjemmesiden til NSF finner en også avskrifter av diverese kilder - altså på nettet! Bortsett fra innholdet/kildene: den eneste forskjellen jeg ser mellom disse avskriftene og det som ligger på Digitalarkivet, er at de sistnevnte er formaterte og søkbare - de andre ikke...Å nedlegge Digitalpensjonatet har i denne debatten ikke vært tema i det hele tatt. Det er heller ikke kommet frem at andre har samme problemer som Vigerust - så jeg ser foreløpig ikke nødvendigheten av å tenke over andre løsninger.

[Gjest Tore H Vigerust]

Folk som går på universitetsbiblioteker og kan skjelne mellom kildeutgaver og annen litteratur, er ikke nødvendigvis en gjennomsnittsbruker av digitalarkivet. Den filen med bergensgeseller som jeg nevnte, er et eksempel på et problem: Britt Frank sier at de originalkildene jo alltid vil være til stede og kan kontrolleres av dem som vil. Nei, det er jo det som ikke er tilfelle. Hvis digitalpensjonatet både inneholder kildetekster, slik jeg har definert det, og øvrige bearbeidelser, vil dem som har innsendt solide kildetekster bli skadelidende. Men det er kanskje bare jeg som synes dette er et problem? Hilsen Tore

[Gjest Frode Ulvund]

Når ein ikkje klarer å få fram at det er eit skilje mellom Digitalarkivet og Digitalpensjonatet, blir dette ein god dag mann økseskaft-diskusjon som det ikkje er noko poeng å vidareføre.

[Gjest Frode Ulvund]

For ordens skyld. Koren Wiberg sine lister er ikkje scanna inn av Historisk institutt som Vigerust skriv. Dei er tilrettelagt av meg privat på kveldstid. Og sidan Vigerust er oppteken av at Historisk institutt er arbeidsgjevaren min kan det vere på sin plass å nemne at eg ikkje er tilknytta Digitalarkivet.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Jeg har ikke tenkt å blande meg inn i "de vises" diskusjon, men råde de som har interresse av "mine(nei ikke mine men andres) ca 150 navn" å vente ett par dager. Eller sende meg en mail.Jeg trur Yngve Nedrebø og hans utmerkede hjelpere har mer enn nokk å henge fingrene i enn å forsvare det at de er med på å hjelpe andre.De må som Nedrebø sier,redigere arbeidet før det sendes ut. Navnene skal dere få.Terje

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ein liten kommentar til Britt Franks tilvising til NSFs heimesider, og dei kjeldeavskriftene som ligg der. Det som vert publisert på NSFs sider i form av artiklar og kjeldeavskrifter har lite med denne diskusjonen å gjera, men som med Digitalpensjonatet er dei heilt og haldent artikkelforfattarane sitt materiale - som eg i eigenskap av redaktør for NSFs heimesider har valt å gjera tilgjengeleg for alle - i samarbeid med artikkelforfattarane. Omlag som Digitalpensjonatet. Dersom du ønskjer å søkja på dei i databaseform (som tydeleg er eit enormt minus at ikkje er mogleg), får einkvan melda seg frivillig til å gjera dei søkbare i databaseform. Eg har korkje kunnskap, ork eller tid til å ta meg av akkurat det. Dersom ein likevel på død og liv ikkje klarer å lesa nokre linjer med tekst, er det faktisk mogleg å søkja i teksten ved hjelp av ein helt ordinær nettlesar som Internet Explorer eller Netscape.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til T.H. Vigerust: Kven har sagt/skrive at DA berre skal leggja ut digitaliserte "kildetekster" slik "jeg (THV) har definert det"?Om THV tek seg bryet med å lese "St.p. nr. 1 2001", vil han sjå Digitalpensjonatet omtalt der. Det er difor ikkje noko "fordekt" i dette. Kulturdepartementet betalar, med opne auge, gladeleg av skattebetalarane sine pengar for at alle vi som bur utanom Vika og dei andre arkivbyane skal få ta del i det vell av info som m.a. THV kan vasse i til dagleg.Om Vigerust likeeins tek seg bryet med å lese det som står om Koren Wiberg sitt arbeid på DP sida til Ulvund, vil han sjå kva kjelder som er nytta. Om ikkje krig eller anna har vraka dei, går eg ut frå at desse kjeldene kan etterprøvast - i Lübeck eller ein annan stad. Og for meg som sit i Arendal er det om lag det same om eg må dra til Lübeck eller Oslo for å etterprøve ei kjelde.At original-kjeldene er meir rette enn ein "bearbeida" versjon, kan òg diskuterast. Dersom DA legg ut bokstavrett avskrift av døde i kyrkjeboka for Fana i 1860-åra, må dei leggja ut ein grov feil som berre kan oppdagast av dei som har arbeidd både med kjelda og meire til.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Håper Per Helge fikk med seg at navnene nu er tilgjengelig. Terje.

[Gjest Britt Frank]

Til Jo Rune: jeg har ingen problemer med aa lese tekstlinjer - at disse kildeavskriftene ikke er sökbare, kritiserte jeg heller ikke. Det som jeg egentlig ville frem til, blir bekreftet i innlegget ditt: kildeavskrifter blir lagt ut paa NSFs sider - som i Digitalpensjonatet!!! Nettop derfor skjönner jeg ikke det dilemma Vigerust ser med de avskriftene som blir lagt ut i Digitalpensjonatet. Hvor er forskjellen - en avskrift forblir en avskrift, uansett hvor (paa nettet) den ligger. Jeg tror ikke at Vigerust skal undervurdere gjennomsnitts-brukerne av DA - det er sikkert ofte de samme "almindelige brukere" som er innom NSF-sidene ogsaa.