[#1530] Nordlandsfarere fra Bergen

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Til Britt: Tore H. Vigerust uttaler seg ikkje på vegner av NSF, men som privatperson. Det er det til tider eindel som har problem med å innsjå. Eg trur nok ikkje du har det problemet, men det ser ut til å vera på tide med ei slik presisering i alle tilfeller:-) Difor reagerer eg når NSF sine heimesider vert trekte inn i diskusjonen, når dei vitterleg ikkje har noko der å gjera.Som det vel går fram av innlegget mitt, er eg ikkje heilt på linje med Tore i hans syn på Digitalpensjonatet, men han dreg fram einskilde moment som er vel verdt å diskutera på prinsipielt grunnlag. Det som er klart, er at alt det materialet som vert lagt ut på både Digitalarkivet såvel som Digitalpensjonatet har sine svake punkt. All den tid mykje av materialet ikkje er korrekturlese (ein del er det, ein del er det ikkje) kan det til dømes ikkje nyttast fullt ut i til dømes språkforskinga. Dette er eit val som er gjort av DA - og som eg personleg har full forståing for er gjort - for å få dette materialet tilgjengeleg så raskt som råd er. At folk bør sjekka opplysningane dei finn på DA opp mot originalkjeldene, er sjølvsagt - men det er utopisk å tru at det vil verta gjort. Når folk flest ikkje ein gong les bruksanvisinga til stereoanlegget sitt, vil dei neppe ta seg bryet med å kontrollera kjeldene til det materialet dei finn på DA.Stå på seier eg likevel - sjølv om kvaliteten innimellom går på kostnad av kvantiteten.

[Gjest Britt Frank]

Jeg er helt klar over at Herr Vigerust her uttaler seg som privatperson. Men jeg synes dette hinker litt etterhvert, avskrifter baade her og der - men bare de paa den kanten er problematiske?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Til Bjørn Davidsen:Hvorfor skal vi diskutere om " original-kjeldene er meir rette enn ein "bearbeida" versjon"? Er ikke spørsmålet her kildetro eller ei, samt om den store masse av konsumenter i det hele tatt bryr seg om hvem som egentlig har ansvar for oppkomsten av den bokstavkombinasjonen som tilfeldigvis dukker opp et "søkbart felt"?Mener du videre at man skal gå inn i orginalkilder for å rette disse før de blir tilgjengelig for allmenheten pr. nett, eller ser du helst at den nevnte kirkbok for Fana fra 1860-årene aldri blir gjengitt via DA, da den inneholder feil?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Britt: Eg er litt usikker på kva du refererer til i det siste innlegget ditt, men dersom det er mi utsegn om materialet på DA/DP og dei svake sidene det har freistar eg å svara på det. Arrester meg dersom det ikkje er det du siktar til. Årsaka til at det nettopp var det materialet eg refererte til, er at det er det materialet som har vore diskutert. På eit breiare grunnlag kan ein sjølvsagt nytta dei same argumenta om alle kjeldeavskrifter, uavhengig av kvar dei er publiserte. Diplomatarium Norvegicum med sine 22 band er til dømes langt frå feilfri sett frå ein filologisk ståstad, og du vil heilt sikkert finna feil i materialet på NSFs heimesider. Feil er eit like stort problem anten det står her eller der.Men ein viktig skilnad er det dersom ein tekst (eller kva det no skal vera) er publisert som ei kjeldekritisk/diplomatarisk utgåve (t.d. DN), ein annan tekst er publisert som ei korrekt avskrift som skal vera korrekturlesen, eller ein tredje tekst er publisert som ei korrekt avskrift som ikkje er korrekturlese. I det siste tilfellet er det svært mykje teksten ikkje kan nyttast til, men slektsgransking er ikkje ein av dei (dersom brukarane tek seg bryet med å kontrollera opplysningane dei finn). Historisk demografi er ein annan. For ein namnegranskar vil derimot materialet vera av lita nytte. Eit eksempel på materialet av den siste typen, er kyrkjebøkene frå Sogn og Fjordane som er registrerte i regi av Fylkesarkivet i Sogn og Fjordane, og som ligg på Digitalpensjonatet. I det materialet er det svært mykje feil. Men materialet er likevel nyttig for dei som kan bruka det slik det ligg føre.Ei korrekturlese avskrift har sjølvsagt ei større nytteområde, men dette vert i hovudsak eit økonomisk spørsmål av typen: Kva har ein att av å lesa korrektur på ei kyrkjebok i to år for å få den heilt feilfri? Er det ikkje då betre å ta korrekturen overfladisk, og heller nytta tida til å registrera 40 andre kyrkjebøker? Her har DA lagt seg på den linja som gjev mest resultat for pengane, nemleg å levera kvantitet (ikkje villkårslaust på kostnad av kvalitet, men det har jo sjølvsagt innverknad på kvaliteten). Ei linje som eg personleg skjønar svært godt, og som er til glede for mange fleire personar. Min ståstad er som den alltid har vore: at DA er noko av det beste som har hendt for slektsgranskarmiljøa i Noreg nokonsinne.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Det ein kan få inntrykk av i denne debatten, er at ein bearbeidd versjon er mindre å lite på enn den originale kjelda. Difor trakk eg fram dømet med Fana, for å vise at også originale kjelder kan ha grove feil - og at ein må vere minst like OBS på dette, som når ein nyttar bearbeidde versjonar.Eg meiner sjølvsagt ikkje at nokon skal gå inn og rette originalkjeldene før dei vert lagde ut - og ynskjer meg sjølvsagt kyrkjebøkene for Fana slik dei er her på DA. Men eg ser heller ingen grunn til at DA skal stengje døra for materiale som er bearbeidd i ein eller annan form, slik Vigerust tek til orde for. Eg meiner den oppdelinga i DA og DP er meir enn god nok. I det vanlege DA har kjeldematerialet (med og utan opphavelege feil) fått "Kongens stempel". I DP er det dei som har registrert dette, som er ansvarleg for innhaldet.

[Gjest Britt Frank]

Enig, Jo Rune, i mye av det du skriver her. Og digitalarkivet/digitalpensjonatet er blitt innrettet for slektsforskere - ikke for navnegranskere, eller til annet vitenskapelig bruk. Jeg tror det er mange med meg som gjerne vil skrive under på den siste setningen du skrev!

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg resignerer i denne diskusjonen, men først noen avklarende kommentarer. Frode Ulvunds info-tekst på Digitalpensjonatet ble lest av meg allerede 18 september, så leserne er behøver ikke tvile på at jeg har lest dette. Og jeg har mailet med Ulvund om dette de påfølgende dagene. Og jeg har selvsagt forlengst lest St prp om Digialarkivet/Digitalpensjonatet, slik jeg blir rådet til. Ulvund skriver i sin info-tekst at Koren-Wibergs tekst er innskannet ved Historisk institutt. Det er han, ikke jeg, som har skrevet dette. Hvorfor løpe fra ansvaret? Ulvunds innsendte tekster har Digitalarkivet som overskrift, ikke Digialpensjonatet. Derfor vil ingen være i stand til å se forskjellen. Og så har da heller ikke de to medarbeiderne i Kulturdepartementet som driver med disse sakene, heller kunnet angi forskjellen på DA og D-pensjonatet. Det er ikke bare jeg som ikke ser forskjellen, men helelr ikke departementet gjør det. Digitalarkivet skal inneholde edb-registrert arkivmateriale, ifølge Riksarkivaren. Jf Riksarkivets webside. Britt Frank: Les dette, du også.Formålet med DA er Arkivverkets utlegging av digitaliserte arkivkilder, og digital tilrettelegging av arkivinformasjon, ifølge årsmelding 1999-1999 for Arkivverket. Arkivverket innestår ikke for kvaliteten i Digitalpensjonatet, ifølge statsbudsjettet for 2001, Kulturdep., og Arkivverkets årsmelding 1999. Men dette forbeholdet er det ikke nevnt i Digitalarkivets åpningsside. Problem: Alle tekster i Digitalpensjonatet har Digitalarkivet som overskrift. Brukerne ser ikke forskjell, og vet ikke hvor Arkivverkets kvalitetsgrense går. Digitalarkivet er et prøveprosjekt, og ble sommeren 1999 forlenget til 2002. Jeg har foreslått for Kulturdepartementet at Digitalarkivet evalueres grundig av en bredt anlagt evalueringsgruppe, for prosjektet eventuelt gjøres permanent. Jeg har tenkt å fremme mine innvendinger der, siden problemene ikke forstås av dem som har ansvaret.Digitalpensjonatet inneholder nå digitaliserte tekster som IKKE er arkivkilder, men har Digitalarkivets overskrift, og jeg tar det for gitt at dette står i strid med Riksarkivarens uttrykte forutsetning.Hilsen Tore H Vigerust, som skal følgeopp saken

[Gjest Frode Ulvund]

Ein av Koren Wibergs lister er registrert ved Historisk institutt - nemleg "Geselltestimonier 1755-1837". Denne blei i si tid registrert for bruk i undervisninga i delfaget Edb og historie. Den blei altså ikkje registrert med tanke på utlegging. Men når den ein gong var registrert, og innhaldet for fleire blei antatt å vere interessant, fann eg ingen grunn til ikkje å la andre få tilgang til den. Ei utleggjing av ei eksisterande digital liste kosta heller ikkje det offentlege noko. Denne lista inneheld 328 postar. Det resterande scanna materialet, både frå Johan og Christian Koren Wiberg, samt det andre innscanna materialet som ligg i mitt rom i Digitalpensjonatet, utgjer 5338 postar, eller 94 prosent av materialet. Dette er gjort av meg privat på kveldstid. Lengre sprang eg ikkje frå ansvaret. Medan Vigerust driv sitt krosstog mot Digitalpensjonatet (og Digitalarkivet?) registerer eg at dei innscanna listene han misliker så sterkt har hatt i underkant av 15 000 oppslag sidan dei vart lagt ut for ein månad sidan. Så var det kanskje nokon som fann nytte av kveldsarbeidet mitt likevel.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn Davidsen er lurt, for han tror at den nevnte teksten av Koren-Wiberg bygger på en kilde i f eks Lübeck. Hvordan tror han at en liste over geseller ved Den Norske Kontor har havnet i Lübeck? Selvsagt har den ikke det, det var arkivet til det Tyske Kontor som ble sendt tilbake dit fra Bergen på 1700-tallet. Ulvund har dessverre ikke godtgjordt at denne teksten, med navnet Digitalarkivet som del av overskriften, bygger på en arkivkilde. Ulvund skriver at disse tekstene er ocr-skannet for å anvendes i undervisning for historiestudenter under temaet edb og kilder. Jeg håper ikke at Ulvund har lurt studentene, som Davidsen, til å tro at denne teksten er en arkivkilde. Hilsen Tore

[Gjest Tore H Vigerust]

Ifølge Ulvunds tekstfil under Digitalpensjonatet, er denne oftomtalte Koren-Wiberg-teksten ocr-lest av Siw Jensen FOR Historisk institutt, og jeg regner med at det dermed har skjedd ved offentlige midler. Nå ligger teksten på en offentlig nettadresse merket "Digitalarkivet" under Riksarkivarens velsingelse som en digitalisert arkivkilde. Dessverre, Davidsen lures, mange andre lures, Frank lures, brukerne, og dem er det mange av, tror dette er en arkivkilde som Arkivverket går god for. Men det gjør de altså ikke, ifølge statsbudsjettet. Holdningen til Ulvund, og flere andre, er tydeligvis at alt er OK fordi det er så mange brukere. For min del stiller jeg spørsmål ved dette, og lurer på om det ikke hadde vært bedre at andre overtok redaktøransvaret, f eks Kjeldeskriftavdelingen i Riksarkivet (som utgit trykte kilder) eller Norsk lokalhistorisk institutt.Hilsen Tore

[Gjest Tore H Vigerust]

Navnet i forrige innlegg skal være Siw Hauge, for Historisk institutt, Univ. i Bergen. Beklager feilen, hilsen Tore

[Gjest Frode Ulvund]

I følgje mi tekst-fil er ikkje lista Vigerust er oppteken av OCR-lest, men REGISTRERT av Siw Hauge. At det offentlege bruker ressursar på undervisning er vel ikkje noko nytt, og det var til dette formålet lista vart registrert. Til det har den vore nyttig. At den no også er gjort tilgjengeleg for andre enn studentane, har skjedd utan offentlege midlar. Forøvrig vel eg med dette å avslutte denne diskusjonen, eg har verken tid til eller interesse i å gjenta meg sjølv i det uendelege. Kva mine haldningar er bør gå fram av det eg har skrive, så får Vigerust meine kva han vil om kva eg meiner.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Så har vi endeleg fått fram kva T.H. Vigerust eigentleg vil; leggja ned Digitalarkivet i sin noverandre form, eller i det minste flytte det til hovudstaden. Kvar sin lyst sa vintapparen; han drakk, medan dei andre slåss. Eg går ut frå at Vigerust alt har både drifts- og programmerings-kompetanse på plass inne i Vika, i påvente av underet.Elles føler eg meg slett ikkje lurt, korkje av Ulvund eller Koren Wiberg. Eg går ut frå at Koren Wiberg ikkje dikta opp namna for moro skuld, men fann dei i eit eller anna "arkiv". Om dette enno finst eller ikkje finst her eller der, veit eg ikkje. MEN: Om det ikkje lenger finst, dess meir verdfullt er det å ha noko som i si tid låg i det.Uansett er mykje av dette prenta - bøkene har eg sjølv sett i. Men for oss som bur langt borte frå dei byane kor desse bøkene finst, eg det takk vere utlegginga på DA/DP, no mogeleg å gløtte i dei - utan å leggje ut på reise. Og sidan desse bøkene er tilgjengelege i fleire arkiv, må dei kunne definerast som "arkivinformasjon" - altså slikt som DA i følgje St.p.nr. 1 2000-2001 m.m. skal leggja ut. At Vigerust vil insnevre DA sitt virkefeltet til berre å gjelde digitaliserte "originale levninger fra fortiden", får bli hans sak. For meg er det lite interessant kva overskrifta er på dei sidene eg får fram, berre eg på DA finn det eg leitar etter. Og det gjeld nok òg for dei mange tusen som nyttar DA som eit framifrå verkty i slektsgrankinga.Eg merkar meg at Vigerust har tenkt å ta aktiv del i evalueringa av DA. Eg går ut frå at han veit kor mykje ei slik evaluering vil koste staten - og kor mykje kjeldetilfang som kan registrerast for så mange offentlege kroner? Mellom ein halv og ein million kroner er i alle høve ikkje for høg sum, vil eg tru. Og meir vil det bli om evalueringa skal bli retteleg god. For då lyt dei som skal utføre den, snakke med eit rimeleg godt utval av dei mange tusen brukarane som sjølve driv dagleg evaluering av DA - og ikkje berre med Vigerust eller andre inne i hovudstaden.Men ein ting er sikker: Det skal leitast lenge, om ein i det heile finn, ein offentleg (eller privat) institusjon som per budsjettkrone har fått fram så mykje eller meir, lett tilgjengeleg informasjon til folket i heile landet - og langt lenger enn det, som det DA har gjort.Det er kan hende ikkje politisk hyggjeleg for alle at eit statleg foretak framstår som supereffektivt og tenleg for heile folket, slik DA gjer. Men om Vigerust ynskjer å rive ned dette storverket, får han berre prøve. Eg er viss på at han vil møte veggen, lenge før han kjem i gang.