[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Tom Askerøi]

Til Per Nermo:Det ER ingen forbindelse til Gotskalk Andersen - utover 'firmenningskapet' - fordi ekteskapet ikke ble noe av. Men hvis di begge har Albert greve som tip-oldefar så må jo hun også ha det...Om noe (eller hva som evt) er feil i rekken din håper jeg noen andre kan svare på (jeg bare ser at de er forskjellige og at ikke begge to kan være riktige). Men har du dobbeltsjekket kilden?Til Geir Thorud:Takk for linken til Niels Eriksen Banners forfedre og annen info.

[Gjest Per Nermo]

Tom Askerøi:Hva var årsaken til at det ikke ble noe av ekteskapet ?Det var forøvrig ikke 'forbindelse til Gotskalk' jeg var ut etter, men en nærmere forklaring på den linjen du beskriver med 'Gotskalk Andersen hvis fars sønnedatter Johanne Andersdatter var mor til 'vår' Fru Johannes' far Anders Nielsen (Panter)'. Jeg får ikke dette til å stemme med det du skriver litt lenger foran.

[Gjest Tom Askerøi]

C M Munthe skriver:Fru Johanne fik i 1421 pavelig dispensation til at egte Gotskalk Andersen til Kokkedal, endskjønt de var beslegtede i 4de led. Dette giftermaal kom dog ikke til fuldbyrdelse. Gotskalk egtede isteden Kirsten Eriksdatter Gyldenstierne, der senere blev gift med fru Johannes sønn, hr. Anders Nielsen Banner til Vinstrup.Johanne Andersdatter og Gotskalk Andersen var som nævnt 'firmændinger', idet de begge nedstammet i 4de led fra Albert greve av Eberstein, Død 1289, hvis dattersønn Albert (eller 'Albret') Andersen (av en forøvrig litet kjendt jydsk slegt med et kors i vaabenet) var far til Gotskalks far Anders Albertsen, og hvis sønnedatter Johanne Andersdatter var mor til Fru Johannes far Anders Nielsen (Panter).(Sitat slutt). Besvarer det dine spørsmål?

[Gjest Per Nermo]

Tom: Takk. Dette besvarer mitt spørsmål. Det som selvsagt forvirrer er at Munthe ser ut til i samme setning å omtale to ulike 'Fru Johanne', nemlig1) den Fru Johanne (Andersdatter ?) som i 1421 fikk disp. til å ekte Gotskalk. Hun var mor til Anders Nilsen (Panter) Sappi (død 1406) som først var gm. Regitze Jacobsdatter Lunge og deretter med Ide Lydersdatter Holck, med hvem han fikk2) den Fru Johanne Andersdatter (Panter/Sappi) til Asdal (død 1497) som først var gm. Bonde Jensen Due og deretter med Niels Eriksen Banner, med hvem hun fikk sønnen hr. Anders Nielsen Banner til Vinstrup (som Kirsten Eriksdatter Gyldenstierne giftet seg med etter Gotskalk).Hva er ev. feil i det ovenstående ?Hvem er foreldre til Kirsten Eriksdatter Gyldenstierne ?

[Gjest Tom Askerøi]

Det spørs om du ikke fremdeles er forvirret av de TO Johanne Andersdatterne. Jeg får følgende linjer ut av C M Munthes bok:1. Albert greve 2. datter gm Anders 3. Albert Andersen 4. Anders Albertsen 5. Gotskalk Andersenog1. Albert greve 2 Anders Albertsen 3. Johanne Andersdatter (I) gm Niels Ovesen til Asdal etc 4. Anders Nielsen 5. Johanne Andersdatter (II) til Asdal5. Gotskalk Andersen og 5. Johanne Andersdatter (II) til Asdal - ‘vår’ Johanne Andersdatter - er firmenninger og søker om pavelig dispensasjon. At Brenner ikke har funnet noen Johanne Andersdatter (I) som datter av 2. Anders Albertsen, beviser ikke at hun ikke eksisterer! At DAA kaller hennes manns kone noe annet kan enten være en av de mange feil i DAA - eller at fyren var gift 2 ganger.Iflg Munthe har ‘vår’ Johanne Andersdatter (II) til Asdal og Gotskalk Andersen søkt og fått pavelig dispensasjon. Og når ‘vår’ Johanne Andersdatter (II) hevder at hennes farmor het/var Johanne Andersdatter (I) så stoler jeg adskillig mer på det enn Brenners manglende funn og DAA.‘Vår’ Johanne Andersdatter (II) til Asdal har selvsagt kjent (til) sine besteforeldre! De fleste av oss behøver ikke forske for å finne så kort tilbake. Og på den tiden var det jo åpenbart nødvendig å kjenne slekta dobbelt så langt tilbake for overhodet å kunne gifte seg!Og jeg kan i hvert fall ikke se en eneste grunn til å bløffe seg til et firmenningsskap. Tvert om går jeg ut fra at ‘alle’ må ha kjent til det og ville ha røpet det hvis de giftet seg UTEN dispensasjon. Og med datidens kirketukt hadde vel det medført bannlysning og evig fortapelse, skulle jeg tro...

[Gjest Per Nermo]

Igjen, tusen takk Tom ! Jeg hadde altså blandet sammen de to Fru Johanne'r. Nå falt brikkene på plass.Kjennes foreldrene til Kirsten Eriksdatter Gyldenstierne, som Gotskalk 'istedet' giftet seg med ?

[Gjest Anders Nordström Sverige]

I min frus släktbok, 'ÄTTEBOK IVAR KNUTSON STIGEN' av Ivar A Streitlien 1969, sid 7, anges om Rönnaug Sjugurdsdatter att 'Ho var av Tynnöl-Valbjörg-Bratt-etta og denna kan forast attende til Harald Hårfagre.'Hur stor är sanningshalten i detta påstående?Vänliga hälsningar Anders Nordström

[Gjest Are S. Gustavsen]

Anders,Opplysningen du her kommer med kan du se helt bort fra. Sannhetsverdien er lik null. I likhet med mye annet som har kommet fram i denne diskusjonen, er det oppspinn, ønsketenkning og muligvis dårskap. Det har i hvert fall ingen ting med slektshistorie/genealogi å gjøre. Alle kjente forsøk på å finne en forbindelse mellom en hvilken som helst proband og den _ikke samtidige kildebelagte_ 'Harald Hårfagre' har strandet en eller annen gang mellom ca. 1200 og ca. 1600. Mange tror at de kan hoppe fra person til person gjennom middelalder (ofte kun baserert på navnlikheter), og mange tror at alt som er gjengitt i den mest utbredte oversettelsen av Snorres Kongesagaer kan brukes som faktaopplysninger. Sistnevnte er så langt fra sannhet som det er mulig å komme. Harald Hårfagre må anses som den mest oppskrytte og malplasserte figur i norsk historeskriving noensinne og det faktum at vi her misbruker tid på å diskutere en eventuell forbindelse til ham, er omtrent som å ville søke slektskap med gudene. Skjønt det er det jo tydeligvis flere som gjerne også ønsker, da jeg andre steder har sett noen makkverk av noen såkalte anetavler som strekker seg tilbake til både Odin, Jesus, ja sågar tilbake til Adam. Hva som nå også begynner å bli parodisk, er at vi ikke blir flinkere til å starte nye diskusjoner når det kommer opp nye tema. Denne lange diskusjonen (233 innlegg med jeg nå skriver), burde for det første aldri ha blitt så lang (da over 150 av innleggene handler om helt andre ting enn 'Harald Hårfagre'), diskusjonen burde for det andre ha blitt delt opp i underkataloger (slik som på svenske Anbytarforum, hvor de har en redaktør som gjør slikt, og enkelte av innlegg burde ha vært flyttet slik som der nyss nevnt). For det tredje burde vi ikke ha diskutert 'Harald Hårfagre som ane', men heller 'Snorre som sagaforfatter, og har Harald Hårfagre eksistert'. Sistnevnte da det er en grunnleggende forutsetning at vi vet at noen har eksistert, for at vi i det hele tatt skal bruke tid på å forske på en mulig forbindelse.Hva sier dere folkens: Skal vi få litt struktur og orden på sakene? Slik at vi for en gangs skyld kan få noe nyttig ut av en nettdebatt? Jeg kan jo starte en ny tråd, men regner med at om noe av det ovennevnte er verd en videre diskusjon, så vil den mest tastelystne se behovet for en mer oversiktlig og dynamisk debatt og dermed for hvert nytt tema starte en ny debatt, og ikke fortsette denne, som tidlig ble besvart.mvh Are S. Gustavsen (tilhenger av ren og ryddig genealogi og struktur på internett)

[Gjest Anders Nordström]

Tack Are!Håller med om att sagor om gamla kungar skall berättas för små barn. Vill man ha ett trovärdigt släkt-träd gäller det dock att hålla sig till fakta. Hur många liknande ätte-bäcker kan det inte finnas, som påstår samma sak! Min fru skulle dock vilja komma längre tillbaka än vad ätteboken ger. -Var kan man finna uppgifter om Tynnöl-Valbjörg-Bratt-etta?Vänliga hälsningar Anders Nordström

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg er uenig med noe av det Are Gustavsen skriver! Denne tråden er noe av det morsomste vi har hatt her, om en uke fyller den to år og det har vært 235 innlegg. La denne debatten leve!!! Hvis dere kikker på innleggene, vil dere se at det er lagt inn alt mulig i grenselandet historie/genealogi med forgreninger i alle mulige andre retninger og som ikke passer inn under noen felles tråd (unntatt de få som skriver om Harald Hårfagre).Bratt-slekta fra Heidal i Gudbrandsdalen er spennende og det utrolig rike gårdsarkivet på gården Bjølstad er enestående som kilde til en senmiddelaldersk bondeslekt, men dessverre er det publisert mengder av tull om den som fantaserer tilbake til kongsætt. En kort gjennomgang av det som er kjent er gitt av Tore H. Vigerust i Genealogen, nr. 1/99 side 44-49. I mannslinjen er den eldste kjente forfar Eirik Bjørnson som opprinnelig var leilending på gården Taulstad og deretter kjøpte opp Bjølstad. Han er første gang nevnt i en samtidig kilde i 1426. Eirik Bjørnssons sønnesønn Guttorm Bratt Endridsson (nevnt i kilder mellom 1482 og 1529)var gift med Cecilie Petersdotter Skjåk (Skidaker). Mye litteratur har hevdet at hun (nevnt i kilder 1500-1509) var av kongelig ætt, men det ser ut til at det er ren ønsketenkning og konstruksjon. Det gjør ikke Cecilies opphav kjedelig, hun kan følges i kilder tilbake til sin oldefar Peter Gudleiksson som er nevnt i kilder fra Vågå 1386-1399. Dette er altså tross alt en temmelig enestående slekt, det er ytterst sjelden at en bondeslekt kan følges i kilder tilbake til før 1400! Jeg hadde håpet Tore Vigerust ville publisere mere av materialet han sitter på i en oversiktelig form, men han er sikkert villig til å dele på det mot betaling (det er jo det han lever av)?Slekta på Tynnøl i Lesja er beskrevet i et bind av Engebret Hougens 'Ættesoge for Gudbrandsdalen', dessverre visstnok med mange feil i de eldre ledd. På 1500-tallet var det tydelig flere ekteskap mellom medlemmer av Tynnøl-slekten og Bratt-slekten. En datter fra Tynnøl ble bispefrue, så slekten hadde tydeligvis gode forbindelser. Også her tror jeg Tore Vigerust har gjort et større arbeid og sitter på et større materiale som jeg håper han vil publisere om ikke alt for lenge....

[Gjest Tom Askerøi]

Dene karens eventuelle etterkommere har i hvert fall ikke noen særlig problemer med å bevise at de nedstammer fra Harald Hårfagre:Lenke

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

'Feil parameter fornavn'

[Gjest Tom Askerøi]

Vet ikke hva som skjedde med lenkene i går kveld, men dette skulle bli bedre:Lenke

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 238: Men hvor ble han av? Jeg har lett i 1900-tellingen uten suksess...I nevnte folketelling for Våle finner jeg en annen Harald Haarfagre, med etternavn/patronym Eriksen (han er registrert både i Våle og i Holmestrand), men født i 1875 og ikke i 1872, som den unge hr. Birck var i 1875-tellingen:Lenke

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg har også sett i emigrantlistene fra Oslo/Kristiania men ser ikke snurten av ham senere. Men for et navn å gi ungen.Og ganske utrolig at det fantes en til - for hr. Eriksen har ikke bare 'feil' fødselsår men også 'feil' fødested, så det har nok vært to mødre med samme ide.Synd ikke nyere folketellinger er tilgjengelige, for tenk å børe navnet når man er gammel og skallet...(Kanskje noen en dag finner barn med navn som Olav den hellige, Harald Hårdråde, Sigurd Jorsalfar eller lignende).

[Gjest Knut Skorpen]

Kunne nokon ta seg umaken å sjå i kyrkjeboka, om namnet 'Harald Haarfagre' også er brukt der, eller om namnet berre er brukt ved folketeljinga?

[Gjest Per Nermo]

(228:) Det at Johanne Andersdatter og Gotskalk Andersen trengte pavelig dispensasjon (i 1421) for å kunne gifte seg (noe de altså ikke gjorde) behøver vel ikke nødvendigvis å bety at de var firmennigner, slik Munthe hevder. De kan jo f.eks. ha vært tremenninger. Munthe's påstand om at de var firmenninger kan altså være feil, selv om det kan være korrekt at én av dem hadde Greve Albert av Eberstein (død 1289) som tippoldefar.Se ellers debatt 16937 (Lenke): Knud von Hadeln og Anne Zitlow von Schencken.

[Gjest Håvard Olsen]

Dette burde jeg kanskje heller skrive på viten.no istedenfor på et slikt humanistisk forum som dette er:Vi stammer alle fra en enkelt celle! Vi har ikke bare felles aner med Harald Hårfagre. Vi har også felles aner med bikkja vår! Og undulaten vår! Og faktisk med tulipanen som står i vinduskarmen.Er det ikke flott!

[Gjest KNUT FASTING]

Du verden...god fornøyelse!((; o=

[Gjest Håvard Olsen]

Hva mener du, Knut? Vet du ikke at vi er i slekt med Julius?Håper ikke du har utelatt ham i slektsboken din!

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Når man ikke har bikkje, undulat eller tulipaner...har men ikke aner da?Mvh Lars Ove (i AGurK-modus)

[Gjest Håvard Olsen]

Lars Ove: Jeg har aldri lurt på når du er i agurk-modus. Jeg har lurt på når du IKKE er det.mvhHåvard(i saklig og konstruktiv modus)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Spørsmålet her i denne agurktid er vel heller hvem som spiser bananer blant oss. Og kanskje overdose.Lars Ove

[Gjest Håvard Olsen]

Jepp, Lars Ove. Du beviser med innlegget hvor useriøs og lite profesjonell du er.Har du ikke noe å bidra med? Så ikke bidra!

[Gjest Per Helge Seglsten]

Håvard, har du noe å bidra med, så kom med det. Vis oss anerekken til bikkja di og tulipanen. Det er nemlig sånt vi beskjeftiger oss med her. Skal du være så generell som du har vært hittil, er det faktisk viten.no som bør få glede seg over dine bidrag.