[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Fasting:Det interessant at du foretar en polarisering i dine siste innspill. Når du nå omtaler andre som 'dere fagfolk' og inkluderer deg selv i gruppen 'oss skarve amatører', foretar du dermed en ekskluderende (språklig) handling. Du forventer at andre skal gi deg rette og/eller tilnærmet rette svar, og du vil selv ikke sette deg inn i problemstillingen. Dermed nekter du deg selv å ta del i den positive elitetankegangen Lars Løberg formulerte for oss i sist utgave av Genealogen. For du leser vel 'fag'-tidsskrift selv om du er en selvproklamert amatør!?Denne min betraktning har kun gyldighet om jeg skal tolke dine innlegg på det bokstavelige plan. Og da jeg er fristet til å mistenke deg for å diskutere genealogi (blant annet i denne tråden) på et mer filosofisk og abstrakt plan, vil mitt spørsmål til deg være: Er du tilfreds med et miljø hvor det er en påstått liten gruppe fagfolk (produsenter) og en påstått stor gruppe amatører (konsumenter) eller kan du tenke deg en utvikling, hvor dette kan jevnes ut?Grunnen til at jeg spør, er at det vil bli enklere rent pedagogisk å diskutere forholdet mellom tro og viten, om vi vet hvor de ivrigste bidragsyterne står, rent filosofisk altså. :-)mvh Are

[Gjest Knut Sandblost]

Skal vi tro Dagens Historikere er det vel ingen konger som er sønner av sine fedre lengre! Men det er jo klart at når en skal skrive nye historieverk så må man jo finne på noe nytt skal det være noe poeng idet. Jeg for min del er ikke i tvil om at de som har moro av å bølle med kongerekken gjør seg selv en megakjempetabbe - for snart er det ingen norske skolebarn som gidder å følge med når ingenting er sant likevel.Dessverre lever vi i en tid der bånd til fortiden og historiekunnskap synes viktigere enn noensinne. Nærmest bare for å klare å få oss til å holde bakkekontakten. Og dessverre faller dette sammen med en tradisjon der de som skriver historien er mer opptatt av å rive historien fra hverandre enn å bygge den opp.PS den gamle Hårfagre har selvsagt ingenting med genealogi å gjøre, men la ham da for Guds skyld lov til å være far til sine sønner! Ingen av dem er tilgjengelige for DNA-prøver uannsett.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Kongerekka endrer seg ikke om slektskapsbånd trekkes i tvil eller falsifiseres.De fleste vil vel erkjenne at Snorres slektslinje fra Harald hårfagre tilbake til Njord og Frøy ikke kan tas for god fisk. Hvorfor er det da så vanskelig å innse at 900- og 1000-tallsgenealogiene til Snorre også kan være til dels konstruerte - når vi vet at kongesagaene ble skrevet for å legitimere Sverre-ættas rett til Norge? Heimskringla er et politisk skrift, ikke ei slektsbok.

[Gjest knut fasting]

Are:jeg tar korreksen på sprogbruken min, det var ikke min mening å bidra til å bygge opp under en mistenkeliggjøring av dem som kan et fagfelt. Beklager!Genealogi som fagfelt innebærer at man tar i bruk et sett av metoder basert på de forutsetninger som faget bygger på.Dette har helt klare fordeler, men naturligvis også sine klare begrensninger. Det blir litt slik som sketsjen med den drukne som leter etter sin tapte nøkkel under gatelykten fordi det er der det er lyst nok til å finne den.Med andre ord er det en del påstander om sammenhenger som kan verifiseres, (eller helst falsifiseres), på faglig grunnlag, det er greit.Men her går jo også den faglige begrensningen: virkeligheten er ikke bundet av de faglige begrensingene !En masse frustrasjon kommer til uttrykk her, og i andre fora fordi man ikke holder klart frem når man snakker fag og når man syns, og her synder nok mange 'fagfolk' også.Tore Vigerust: du er ofte klar her, men du kan godt tilføye noe om at 'dette kan ikke avkreftes/bekreftes rent faglig p.t.' når du sier Ja. og Nei.Så har man problemet med andre tidsaldres 'faglighet'.Vi har utformet våre kriterier for gyldighet ut fra vår skrifopptatte verden, og dermed er det en tendens til å forkaste andre tiders 'faglige' metoder.Blant annet Snorre lider jo under det. Det er ingen tvil, (i mitt hode), om at Snorre var en meget velorientert fagmann innenfor sin tid. At vi i dag ikke (aner)kjenner hans 'metoder' betyr IKKE at det han skriver må forkastes.Og her er et av de virkelig kuriøse argumentene: Snorre skrev om begivenheter med en avstand på flere hundre år. Dette argumentet, hvis det skal være gyldig, må vel gjelde i enda større grad i dag ?Når det gjelder Hårfagre-diskusjonen så mener jeg det jeg skriver i 274: det må finnes avklaringer som også vi ikke-genealoger kan ha nytte av, derfor en appell om klargjøring fra de som kjenner dette stoffet.; o} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg forstår at det er behov for avklaring og at en slik er etterlyst. Den bør komme, - på et slikt sted og på en slik måte at avklaringen kan gjenfinnes for senere bruk / etterbruk / oppslag.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Fasting:Misforstå meg rett; jeg bedriver ingen 'korreks' eller noe lignende. Jeg ville simpelthen forsøke å fravriste deg et synspunkt. Et synspunkt på hvor du mener det norske genealogiske miljø bør bevege seg. Jeg har tidligere tatt opp dette med polariseringen i grupper så som produsenter vs. konsumenter (leder, Genealogen 2/2004), men det er ikke sikkert at min oppfattelse er den rette. Jeg synes likevel jeg fornemmer en tilsvarende oppfattelse hos deg, og derfor spørsmålene mine.Om jeg oppfatter deg riktig opprettholder du fortsatt et ønske om at en (ikke særskilt definert) gruppe fagfolk skal sette et slags 'godkjent'-stempel på diverse påstander etterhvert som de skulle finne på å dukke opp rundt omkring. I den grad slike fagfok finnes, vil de dermed bli utsatt for en massiv oppgave. Som Tore Vigerust nettopp sier, så vil det også måtte stilles visse krav til _hvor_ slike 'avklaringer' kan skje.Jeg er dermed spent på hvilke forslag som kan komme, med hensyn egnet sted for korreksjoner av Hårfagre-dimensjoner.mvh Are

[Gjest knut fasting]

Ja, jeg mener at det er fagmiljøets oppgave å etterprøve og korrigere slike fremstillinger som den jeg viser til i H 7. -boken.De fleste slektssamlere vil nok gå ut fra at Jonas Jansen ER fagmann og at hans fremstilling imøtekommer faglige krav. Kort sagt: en fagmanns arbeid.Dersom fagmiljøet har påvist feil i fremstillingen så bør dette publiseres, til gagn for alle.Dersom feil er påvist og ER publisert, bør fagmiljøet kunne være behjelpelig med opplysninger om HVOR dette er gjort.Det kommer ingeting ut av å stille krav til at alle glade amatører selv skal gjøre dette.Hvis alle skulle finne opp hjulet hver for seg så ville nok de fleste bli tilnærmet runde, men mer eller mindre. Dessuten:'Ingen vet hvor haren hopper', sa mannen, han satte snaren i ovnsdøra.; o} knut f

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ut fra innlegg 282 oppfatter jeg en (skarp) tredeling mellom konsumenter, produsenter og produsentkontrollører!Dersom vi skal ha et fagmiljø som til en hver tid skal etterprøve og korrigere framstillinger, foreslår jeg at det opprettes et slikt miljø ved et av våre universiteter, som selvfølgelig må motta store bevilgninger for å ha tilstrekkelige ressurser.Og så kan man jo gjenta til det kjedsommelige at det er den som fremmer en påstand som må dokumentere den - det er i utgangspunktet ikke andres jobb å falsifisere den.Jo, Jonas Jansen var nok en fagmann (jeg kjenner ikke til ham for øvrig), men i så fall en fagmann *for sin tid*. Historievitenskapen går framover på samme måte som medisin, fysikk og andre vitenskaper. Ville man i dag lest 60 år gamle bøker om behandling av feks kreft og slått seg til ro med det? Neppe. Historien er stadig utsatt for revisjon, og slik må det være.Selvfølgelig bør 'fagmiljøet' publisere påvisninger av feil i tidligere framstillinger, og det bør også opplyse om hvor dette er gjort. I dette spesielle tilfellet er det publisert svært mye, og kun ved å lese et av de siste oversiktsverkene over norsk historie, vil en normalt oppvakt leser få med seg at det kan settes spørsmålstegn ved hårfagreætta. Men samme hvor mye dette gjentas, vil det tydeligvis alltid være noen som foretrekker å lese og tro på eldre litteratur - selv om nyere litteratur om emnet finnes.

[Gjest knut fasting]

Til 283: du skriver: 'Og så kan man jo gjenta til det kjedsommelige at det er den som fremmer en påstand som må dokumentere den - det er i utgangspunktet ikke andres jobb å falsifisere den.'Jeg er ikke enig med deg i dette. Her foreligger en offisiell fremstilling som må antas å holde faglig standard, og som det er nettopp fagmiljøets oppgave å etterprøve/falsifisere.La ikke Snorre være temaet, men veien tilbake til Snorre, det er den som har interesse.Dersom det er skrevet svært mye, og at jeg, forutsatt normal oppvakthet, ved å lese en av de siste oversiktsverkene over norsk historie får full oversikt, så tar jeg med takk imot lesetips.Når det gjelder det å lese eldre litteratur så gjør jeg gjerne det med stort utbytte. Det er ikke så mye snakk om 'tro' på eldre litteratur, men mer å lese med samme sunne skepsis som man leser dagens faglitteratur.60 år gamle bøker om kreft kan være like pålitlige som dagens forskning, i disse Sudbø-tider ?Ellers deler jeg din oppfatning av at kreft bør være et tema i sammenheng med slektsforskning, begge deler kan jo være like farlig !; o} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Universitetsbibliotekar Jonas Jansen var i mange år styremedlem i Norsk slektshistorisk forening. Han var derimot ikke fagmann innenfor midelalderen, snarere tvert imot, for han har ingen andre publiseringer innenfor middelalderslekter. Han bygde på eldre litteratur, bl a en eldre artikkel i NST om kronprins Olavs aner.Hvis man, som Kristian i innlegg 283, tolker innlegg 282 som en tredeling mellom konsumenter, produsenter og kontrollører, hadde det vært gunstig at konsumentgruppen viste større tilbakeholdenhet i deres egenproduksjon. (Irriterer jeg nå noen, eller . . ?)

[Gjest knut fasting]

Jeg henviser til siste setning i 282 !; o} knut f

[Gjest Kai Werner Østreng]

Denne diskusjonen om Hårfagre har vi hatt tidligere i diverse Newsgroups og mange av disse innleggene finnes fortsatt tilgjengelige på nettet via litt Googling. Les gjerne disse før vi begnner på nytt.Det er ikke en gang sikkert at det Snorre har skrevet om Harald Hårfagre gjelder en og samme person. Litt suspekt er også at vesentlig eldre britiske kilder faktisk beskrev Harald Hardråde som den hårfagre (lenge før Snorre var født), så kanskje Snorre har blandet kortene? Har jeg forstått Claus Krag rett, kan Snorre ha oppfunnet fleree av sønnene etter sin Harald Hårfagre ved å hente navn fra sønner av Eirik Blodøks, muligens for å forbedre avstammingen til noen av de som levde senere og i Snorres samtid.Det er ikke alltid at de gamle er eldst, men det hender at også de gamle kommer til sannhets erkjennelse. Selv en dominerende historiker som Halvdan Koht skal ha revurdert noen av sine gamle synspunkter om de eldste i kongerekka siste del av sitt liv (fra siste halvdel av 1950-årene og utover) Knut, du vil også se at nyere versjoner av enkelte oppslagsverk (fra bl.a. Aschehoug) har en helt annen vurdering av en eventuell Harald Hårfagre enn tidligere.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Fasting (286):Vi var jo ferd med å få til en fruktbar diskusjon her, hvor det kom fram synspunkter og substans fra flere hold. Derfor må vi videre fra din siste setning (282): 'Ingen vet hvor haren hopper', sa mannen, han satte snaren i ovnsdøra.Ordtaket har dobbelt bunn og jeg kan ikke se at betydningen er likt kjent over hele landet. Derfor er det uheldig at den fremsettes som argument, da den inneholder fordekt informasjon som er egnet til å villede, samt stoppe kommunikasjon.Tvetydig eller ei, og første del kan bety like mye at ingen kan spå om framtiden, som at haren ikke kan tillegges å være forutsigbar. Og vil du her innta rollen som hare, håper jeg du inntar rollen slik denne utøves i fridrett. Du skal da nemlig ta deg helt ut for å holde tempoet oppe for de som virkelig har tenkt seg til mål.Og hvis jeg forstår deg rett stiller du ingen krav til deg selv, kun til det du kaller fagfolk eller fagmiljø. Ja, hva er nå fag og fagmiljø? For de fleste fag innen humaniora dreier dette seg om deltakere i et universitetsmiljø, folk som har kvalifisert seg gjennom akademiske arbeider på et visst nivå. Så kommer det springende punkt: Har du reflektert over at det ikke eksisterer noe universitetstilknyttet og dermed statlig finansiert fagmiljø for genealogi? Spørsmålet blir da, hvem skal finansiere den gruppe fagfolk som ved sin metodiske tilnærming utøver genealogi på linje med f.eks historie grunnforskning?Spørsmålet er avgjørende, da ingen kan forvente at norske historikere eller andre med tilsvarende akademisk kompetanse samtidig holder et godt nok nivå innen faggenealogi. På den annen side savner vi en klargjøring av hvilke krav som skal stilles til en faggenealog. Forslag?Det er samtidig slik at det krav du fremsetter om at fagmiljøet må på banen er forståelige, men ikke helt enkle å imøtekomme. Hvem kan forvente at nasjonalt viktige korreksjoner på det genealogiske plan skal komme i orden, om det ikke finnes noe offisielt apparat rundt dette, og når de skarve (fag)genealoger som finnes er sørgelig underrepresentert og dertil ulønnede. Det blir litt som i den ornitologiske verden, med mange gap å fylle og et våkent øye for eventuelle (genealogiske) gjøkunger. Hvem skal få hva, hvor og når? Ressursene er knappe. Skal se at de glade amatører må på banen og selv gjøre en sårt tiltrengt dugnad. : -)Så jeg tar derfor til orde for den ny-testamentlige metode (noe omskrevet): Om det er vanskelig å mette 5 000, så må man lære dem å fiske!Are

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Når det gjelder forholdet mellom genealogi og Akademia, er vel Tore H. Vigerusts refleksjon her fremdeles gjeldende: http://www.genealogi.no/HL/mid_un_pensum.htm ?

[Gjest Knut Skorpen]

På brukarforumet er vi alle både produsenter og konsumenter, slik eg ser det. Min produksjon i denne samanhengen er å gjenta at nokre av ekspertane legg for mykje vekt på å bevise slektskap. Eg synest det er meir interessant å VISE slektskap.Vi har 'pater est-regelen'. Carl/Håkon var far til Alexander/Olav, same kva Bomann-Larsen skriv. Tilsvarande: På Snorre si tid gjaldt det å bli rekna til Hårfagreætta. Då er det interessant å vite om t.d. Sverre eller Olav Digre VART REKNA FOR å høyre til denne ætta.Kan du vise at du er i slekt med ein person som vart rekna til å høyre til Hårfagrætta, då kan du også vise at du er i slekt med Harald Hårfagre.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut (,Skorpen, denne gang):Som konsument fordøyer jeg nå det du nyss har produsert: Du har et veldig interessant synspunkt, du oppfatter slektskap som å være ensbetydende med juridisk slektskap. Men samtidig søker du å sondre mellom det å bevise i forhold til det å vise. Jeg kan ikke se at dette kan skilles fra hverandre. Om du ikke kan bevise din slekt, kan du heller ikke vise til den.Dette betyr at vi også må legge til grunn datidens form for bevis. Et eksempel på dette er bruken av jernbyrd som bevis. Hadde ikke Inga fra Varteig bestått denne prøven, ville det ikke vært mulig for Håkon Håkonsson å overta tronen, da denne ble ledig i 1217. At samtiden godtok dette som bevis, vil dermed etter en juridisk oppfattelse, tjene til å bevise at Håkon var sønn av Håkon (III) Sverreson. Da blir neste vanskelighet å bevise Sverres avstamming fra én av de hittil åtte omtalte norske kongeslektene (jfr Jo Rune Ugulens artikkel i Genealogen 1/1999): LenkeI sum betyr dette at hver kobling bakover må bevises ledd for ledd. Og som kjent er en lenke ikke sterkere enn sitt svakeste ledd.mvh Are

[Gjest Per Helge Seglsten]

Uansett hvor mange kilder man har for et slektskap, vil det likevel bare være overveiende sannsynlig at det biologiske slektskapet er reelt. Nettopp fordi ingen vet hvor haren hopper... Men selv om man skulle legge seg på den linjen at det må holde å vise slktskap, ikke bevise det, så må man likevel kunne godta at nye opplysninger eller ny forskning svekker sannsynligheten ved et tidligere sannsynliggjort slektskap så mye at man ikke lenger kan regne det for overveiende sannsynlig at det biologiske slektskapet er reelt. Og det er vel det som er skjedd i forhold til Hårfagre-ætta, uten at jeg har helt klart for meg hvilken kunnskap som er tilflytt oss om dette siden NST-artikkelen bak 1947-boken ble skrevet. Det kunne det jo være artig å få høre litt om, om noen har et resymé på tunga.

[Gjest Kristian Hunskaar]

...og selv om Snorre regnet kongene han skrev om som ætlinger av Harald hårfagre, er det ikke dermed sagt at de ble regnet som ætlinger av Harald hårfagre i sin samtid. Det er f.eks. nokså åpenbart at Harald hardråde ble tatt til konge fordi han var halvbror av Olav den hellige, ikke fordi han eventuelt skulle stamme fra Harald hårfagre.

[Gjest Tore H Vigerust]

til 292: det er bestilt et ressumé over forskningslitteratur - hvor skal dette publiseres ?

[Gjest Knut Skorpen]

'Snorres slektslinje fra Harald hårfagre tilbake til Njord og Frøy' er interessant nok, fordi kongens slektsband tilbake til gudane gjev ei forklaring på ynglingeætta sin posisjon.I 1947 var det fokus på Harald Hårfagre, Norges første konge, og det gjaldt å vise at vårt kongehus har slektsband tilbake til denne første kongen.Janson viste oss ei lenkje, Seip mfl. publiserte den. I kva for ledd rauk lenkja (jf. (261) Nei. )?

[Gjest knut fasting]

Knut, en liten korreksjon:Jansen viste oss en lenke, Seip m.fl. gikk god for den og Den Norske Regjering publiserte den.Det kan da ikke bare være snakk om en påskehare ?(; o} knut f

[Gjest Karin Romstad]

Dagens julekort fra Digitalarkivet skulle være relevant for hovedtemaet. Adam er riktignok nevnt i ættartavlen til Harald, men den synest å være fra før Adam møtte Eva.Lenke

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Jeg konstaterer at jeg kanskje har vært for direkte mot de to Knut'er i dag. Det er kanskje ikke interessant å diskutere hva vi skal legge til grunn i det videre arbeidet med det genealogiske miljøet, litt synd dette. :/Jeg konstaterer videre at forholdet mellom tro og viten dermed ligger i nøyaktig det samme spenningsfeltet som i middelalderen: Tro kan alle gjøre, viten må slåss for sin plass!mvh Are

[Gjest Knut Skorpen]

Direkte tale er ein ein grei kommunikasjonsform, men eg kan ikkje forstå at Are har vore for direkte mot meg.Eg forstår heller ikkje kva du meiner med 'arbeidet med det genealogiske miljøet'. Er ordet 'DET' feilskrift for 'I'?'Troens Kamp og Seier', skreiv Brorson. Var ikkje han julens diktar?

[Gjest knut fasting]

Are:Jeg kan dessverre ikke bidra stort til berikelse av det genealogiske miljøet.Du har da aldri vært FOR direkte. For å si det slik:Du må gjerne være harejeger så lenge du ikke bruker hagle !Og dit er da ikke Brukarforum kommet ennå...; o} knut f