[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Astrid Ryen]

Retting:...som det ikke finnes dekning for.

[Gjest Knut Skorpen]

Eg vil for siste gong sitere Vera Henriksen (Hellig Olav, s. 15): ”Folk flest har vært overlatt til Snorres Heimskringla – for manges vedkommende uten å være klar over at Snorre ikke lenger regnes som en pålitelig kilde om Olav Haraldson.”Er alle debattantene seriøse? Eg trur ikkje nokon seriøst vil påstå at dei kan dokumentere slektskap attende til Harald Hårfagre.Men det finst folk som meiner slektsrøtene har noko å seia for deira eiga liv. ”Stor arv det er for mannen av godtfolk vera fødd”.Eg trur Olav Haraldson bar med seg eit medvit om slektsrøter som gjorde han større enn folk flest då han sloss for kongemakta. Eg trur norske historikarar på tidleg 1900-tal, som ein del av nasjonsbygginga, kunne finne det interessant å trekke Håkon VII sine slektrøter heilt attende til Harald Hårfagre.Dette har med trådens tema gjere.Kven er useriøs? Den som påstår at eg siterer ein middelalderroman berre fordi forfattaren har namnet Vera Henriksen? Den som meiner det at Olav Haraldson bar med seg både heidenskap og kristendom ikkje heng på greip? Den som meiner en beskrivelse av kong Sverre også gjeld for Olav Haraldson? (- det var 150 år ein kulturell revolusjon i melom dei)! Den som kallar Didrik Arup Seip og historieprofessorane Arne Ording og Jacob S Worm-Müller for ”de lærde herremenn”?

[Gjest knut fasting]

Du gjorde meg nervøs der !Til 313: HVOR finner vi alle disse linjene tilbake til Håkon Håkonson ?Det må da være et spørsmål relevant for 'faget' ?( Ja da Tore, jeg vet du har henvist før); o} knut f

[Gjest Lars Løberg]

Du argumenterer overbevisende for betydningen av slektsrøtter (327), og jeg har ingen problem med å si meg enig i alt du skriver i de fire første avsnittene dine. Problemet er bare at dersom du selv skal fremstå som seriøs, er et minstemål at du også argumenterer vederheftig, altså at du holder deg til hva folk sier/skriver og ikke selv tillegger andre meninger de ikke har. Jeg har aldri hevdet at du 'siterer ein middelalderroman berre fordi forfattaren har namnet Vera Henriksen', og jeg har aldri hevdet at det ikke henger på greip 'at Olav Haraldson bar med seg både heidenskap og kristendom'. Her tillegger du meg falske utsagn, og det er ingen seriøs debatteknikk. Det jeg derimot har sagt, og som jeg står ved, er at Olav Haraldson fordi han trodde på én allmektig Gud ikke samtidig kunne tro at han selv stammet fra gudene. En slik sammenblanding henger ikke på greip, og den som har skrevet noe sånt bedriver diktning. Og hva angår sitatene fra Kåre Lunden - disse er av almennhistorisk karakter, Lunden anvendte dem om kong Sverre, men de er like riktige om Olav Digre selv om det var mange generasjoner mellom disse kongene.(328) Ja, dette er relevante spørsmål for faget, men nei, du finner ikke alle disse linjene samlet fordi det ikke finnes noen komplett redegjørelse for Haakon VIIs aner. Noen linjer er påvist hos Jansen, men å stille sammen samtlige er et utredningsarbeide som vil ta år. Sikkert interessant, men jeg er ikke fristet av den oppgaven.

[Gjest Knut Skorpen]

Lars er meir av ein historikar enn eg er, men eg vel å bidra, ikkje berre konsumere.Eg har ikkje meint å tillegge folk meiningar dei ikkje har. Påstanden om at eg siterte ein middelalderroman, og ikkje historisk litteratur, kom i (316) og (319).Ingen av oss veit kva Olav tenkte. Men eg meiner den som vil forstå historien, er nøydd til å forsøkje å setje seg inn i kva folk kan ha tenkt og trudd. Eg har ikkje større problem med å få ein sammanblanding av heidenskap og kristendom hos Olav Haraldson (sjå 304, 307, 314 og 317) til å hengje på greip.

[Gjest Knut Skorpen]

Lars er meir av ein historikar enn eg er, men eg vel å bidra, ikkje berre konsumere.Eg har ikkje meint å tillegge folk meiningar dei ikkje har. Påstanden om at eg siterte ein middelalderroman, og ikkje historisk litteratur, kom i (316) og (319).Ingen av oss veit kva Olav tenkte. Men eg meiner den som vil forstå historien, er nøydd til å forsøkje å setje seg inn i kva folk kan ha tenkt og trudd. Eg har ikkje større problem med å få ein sammanblanding av heidenskap og kristendom hos Olav Haraldson (sjå 304, 307, 314 og 317) til å hengje på greip.

[Gjest Knut Skorpen]

Når eg først spar møkk:Eg har mykje større problem med å forstå korleis kristne menneske ETTER Heilag-Olav kunne hevde at dei på grunn av adelsblod hadde større rett enn andre til maktposisjonar i samfunnet.Dei hadde kanskje med seg noko av den same heidenskapen?

[Gjest Knut Fjogstad]

Dette er da et nullaktig problem å forstå. Skulle et menneske evne til å leve totalt i og etter kjærlighetens budskap (den ekte kristne) så var det jo ikke noe problem som f.eks. gitt i innlegg nr. 332.Mvh Knut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Skorpen:Etter det jeg kan se er det da ingen motsetning mellom innføring av kristendommen i Norge og bibehold av arvelovgivning etter eldre germansk rett. Gitt at vi her diskuterer mentalitet og ikke religion som sådan, kan jeg ikke se at innføring av kristendommen automatisk skulle medføre noe likhetssamfunn á la det moderne sosialdemokratiet.Ergo vil man kunne si at kristendommens inntog ikke medførte de helt store mentale endringene hos det sjikt av det norske samfunn som tydeligvis anså å ha et arvekrav til den norske trone.For øvrig kan møkk bare spas, der møkk er. Men du benytter kanskje et litterært grep inspirert av Henriksen? : )mvh Are

[Gjest knut fasting]

Haremøkk ?((; o} knut f

[Gjest Knut Skorpen]

Med fare for å henge bjølla på feil plass, jf (322): Haremøkk heng ikkje på greip.

[Gjest Knut Fjogstad]

Tilbake til temaets 1. innlegg:Har noen med eller uten historieanalytiske evner, mulighet for og enkelt kunne beskrive en teoretisk modell som gir et eksakt svar?Mvh Knut

[Gjest Ole G Taraldset]

Etter å ha lest Ørten ”varierte” innlegg i debatt 1614, må jeg og få lov å være med på ”galoppen”, og kanskje med en ny innfallsvinkel?Det er vel Fasting som i et innlegg sier at ”det er veien som har interesse” og når vi målet så er jo det fint. Enten det nå er til den Hårfagre eller andre.For min egen del vil jeg bare understreke at jeg er pur amatør og ikke kan underbygge alle mine antagelser med kilder, en del har jeg ”stjålet” her og der, og det jeg nevner må sees på som en mulighet og for meg og kanskje andre som en senere arbeidsseddel.Det er vel sagt at det bare er gjennom Inger til Austrått at en har en sikker vei til HH-fagre?Kanskje en skulle se litt på andre ætter som er lite utforsket.Da vil jeg trekke fram Vereide-ætten i Nordfjord. Den burde fått litt mer oppmerksomhet, men det er vel slik som det ofte har vært med veibygging på Vestlandet, en har ikke hatt resurser til å føre veien helt fram eller få ferdig stykket mellom to veier:Jeg vil først ta tak det som gjelder eierskap på Austrått i middelalderen og da er vel veien Orm Elivsson, Eiliv (Ormsson), Dag Eilivsson, Borghild Dagsdatter, Sigurd Kåresson, Jon Sigurdsson, og BAUGEID Jonsdatter (gm Åsulf Eiriksson) ”gruset, men mangler litt asfalt”.Etter Baugeid kommer en til oppstillingen fra bl.a. Yrjar Heimbygdslag på Austrått med personene Jon (Åsulfson) Hoglive, Ragna Jonsdatter gm Serk (Peterson) og Erlend Serkson. Parantesene (2 av 3) viser vel at dette er usikker vei.Jeg vil heller trekke fram en annen mulig person (istedenfor Jon), nemlig Steinar Herka, enten er han en Åsulfson eller en svigersønn til Åsulf. Sannsynligheten for det ene eller andre er stor da han er nevnt som far til en datter BAUGEID (et uhyre sjeldent fornavn) og har videre datteren ÆGILEIF og muligens en sønn Ivar Steinarson (Asgaut Steinnes)Tidligere skal Dag Eilivson ha hatt en datter Baugeid, dernest Jon Sigurdson og så Steinar (det er bare disse 3 en kjenner til). Her bør det være en sammenheng !?!Fra Baugeid gm Sigurd Lodinson går det en vei til Vereide (innom Peter Gudleikson a Y.-Eide), men jeg vet ikke hvor pefekt den er, så om andre kan mer om denne, kan det være av interesse for mange.Interessent er det at Baugeid Steinarsdatter i 1324 gir et ”provent for seg” mot kost og losji hos klosterbrødrene og at når hun døde skulle hun gravlegges i Kristkirken (Nidaros Domkirke), og det ble hun. Dette kan tyde på nærhet til Austrått ?!?Søsteren Ægileif var gm Serk Petersson fra Grotle.(Asgaut Steinnes) . Er dette den omtalte Herra Serk til Austrått (som han fikk med konen?)?Senere på den eventuelle veien til og fra Vereide/Rygg er det flere ganger snakk om ”heimafylgje” og arvegods i Grotle, så kanskje noe av dette i sin tid var arv fra Ægileif-grenen til Vereide-grenen?Så til toppen. Bakover fra Orm Eilivsson (?-ca 1050) blir veien mer humpete. Orms mor skal ha vært Ragnhild Håkonsdatter, datter til ladejarl Håkon Sigurdsson ca 3-4 generasjoner etter Harald Hårfagre.Den videre stien bakover er mer usikker, men hva vet en om dette ? Jeg har sett nevnt rekken bakover: far til ladejarlen var Sigurd Håkonsson (gm Bergljot)- Ingeborg Haraldsdatter (gm Håkon Grjotgardson) - Harald den Hårfagre.I håp om at dette ikke blir et maratonrace som hittil i debatten, skal det bli interessant å få vite hva en anser som sannsynlig, usannsynlig eller galt.”uten ansvar for mulige feil” Mvh Ole G.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Med tanke på oversiktligheten i debatten, burde vel helst disse spørsmålene vært fremmet i en ny tråd?Jeg har ikke greie på disse ættene, men jeg kan ikke dy meg for å kommentere at veimetaforen var morsom. Så vil sikkert noen som vet noe om holdbarheten i forhold kildene uttale seg om hvorvidt det er like mange tunneler (les: snarveier) i disse slektsrekkene som i Sogn og Fjordane for øvrig!

[Gjest Lars Løberg]

Knut Fjogstad etterlyser en teoretisk modell som gir et eksakt svar på hvor mange i Norge som egentlig stammer fra Harald Hårfagre. Spørsmålet har ikke så mye med slektshistorie å gjøre, men i den grad matematiske modeller kan få en anvendelse innen demografi, er svaret nokså enkelt. I den grad vi kan stole på Snorre hva gjelder hvor mange barn HH hadde, og i den grad vi kan stole på at hvert av hans barn fikk like mange barn osv, så ville HHs etterslekt i dag kunne telles i milliarder, deriblant sikkert hele Norges befolkning. Men samtidig vet vi at det store flertall av de menneskene som levde i en gitt generasjon x ikke har etterslekt i dag i det hele tatt. Den som har arbeidet med større populasjoner ser raskt at det finnes noen genetiske vinnere - jeg har selv 13 linjer tilbake til den samme bonden i Trysil på 1600-tallet, og for dronning Margrethe i Danmark tror jeg en fant ikke mindre enn 58 linjer tilbake til en og samme person. Det er altså noen få historisk kjente personer som har en enormt tallrik etterslekt i dag, mens de fleste ikke har noen etterslekt i dag. Skal vi da fortsette å stole på Snorre, så vet vi også at selv om HH hadde mange barn, så hadde disse en særegen interesse av å utrydde hverandre. Arten var altså i perioder særdeles utrydningstruet. Det er følgelig ingen grunn til å tro at hans etterslekt skulle ha den multiplikatoreffekten som første generasjons tallrikhet skulle indikere. Samtidig er det ingen grunn til å tro at HH hadde så mange barn som Snorre regner opp.I sum kan vi altså si at det finnes to teoretiske modeller, en multiplikatormodell som åpenbart ikke er riktig, men som ville gjort hele Norges befolkning til etterkommere, og en degenererende modell som tilsier at det mest sannsynlig ikke finnes etterkommere i det hele tatt.Frigjør vi oss så fra teoretiske modeller og går tilbake til den genealogiske verden, så er svaret fortsatt at ingen kan bevise avstamning fra HH.

[Gjest Per B. Lilje]

Som Lars Løberg skriver er dette selvfølgelig ikke et genealogisk spørsmål, men et meget interessant statistisk og demografisk spørsmål som er ganske godt definert (studeier som dette gjøres i stor grad i matematisk biologi innen populasjonsdynamikk, en norsk forskergruppe er langt fremme der, se http://www.cees.no/): Med gitt fordeling av fertilitet, dødlighet (som funksjon av alder) etc som funksjon av tiden (der man tar med kjente epidemier som Svartedauden), hvordan er fordelingen av antall etterkommere i år 2000 for mennesker som levde i Norge ca. 900. Så kan man legge inn føringer på personene i 900 at de hadde et større antall barn, muligens barnedødlighet betydlig mindre enn gjennomsnittelig (på grunn av bedre kår i den abolutte overklassen) etc. Det skal sannsynligvis en enkel datamaskinsimulering til for å finne dette, dvs. hvor mange slike mennesker har i dg 0 etterkommere, mellom 1 og 100, mellom 100 og 1000 etc. Jeg regner med at studeier som ligner på dette må ha vært gjort, og ville gjerne se henvisninger til faglitteratur. Jeg ville regne med det mest sannsynlige er at de fleste mennesker som levde i år 900 i Norge enten har ingen etterkommere i dag eller svært mange (de fleste nordmenn) og at det er svært usannsynlig at noen har mellom 1 og 100000 etterkommere i dag, men som sagt vil jeg gjerne se faglitteratur på dette!

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har sett litteratur som angir at 30% av personene i et årskull statistisk ikke har barn. (Har ikke noen referanse for hånden.) Setter en opp en modell med utgangspukt i f eks den norske befolkningen anno år 1351 (etter at halve befolkningen døde 1348-50) og trekker ifra 30% av hvert barnekull, så blir det etter noen generasjoner ikke så stor andel av gefolkningen anno 1351 som har etterkommere igjen.For Harald Hårfagres etterslekt er det enda værre, siden ungen menn i denne etterslekten hadde stor overdødelighet (som følge av voldelige konflikter) i forhold til andre menn.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Hvordan har så befolkningen vokst ? Jeg kunne jo tolke Tore H. i omvendt tidsperspektiv slik at ingen har forfedre tilbake til f.eks. 1100-tallet ? - Ja, ja, en må jo kunne spøke litt i alvoret. Men hvis Harald Hårfagre fikk barn med en rekke friller og også hadde nevøer og nieser, så er jeg tilbøyelig til å tro at de fleste har aner tilbake til Harald Hårfagre. (Like gjerne som andre hevder det motsatte) Og det var vel de andre i kongerekken etterpå som var i samme situasjon med nedadstigende slekt. Helge H.

[Gjest Tore H Vigerust]

Helge, befolkningen vokser ved at fødsler og innvandring er høyere enn dødsfall og utvandring.Færre og færre av befolkningen hhvis år 900 eller år 1351 eller senere blir stammødre og stamfedre til den senere befolkningen (når innvandringen utelates). Hvilket igjen betyr at de senere generasjonene har færre og færre ULIKE personer som aner ved de nevnte tidspunktene, f eks 1351. 'Anetap' er ordet for dette som har vært anvendt i genealogien i århundrer. I praksis ser slektsforskeren dette ved at de stammer fra samme stamfar ved mange ulike linjer bakover.

[Gjest Lars Løberg]

Helge har forsåvidt rett i en ting - han er tilbøyelig til å tro at de fleste har aner tilbake til HH. Rett i den forstand at her er det ingenting vi kan vite med sikkerhet, det er bare et spørsmål om tro. Enhver er salig i sin tro, og så lenge det ikke brukes til å utvanne genealogi som vitenskap eller fag, er det greit nok for meg.Helge har forøvrig at annet godt poeng - de mange norske kongeslektene i middelalderen døde jo ut, den ene etter den andre - i hvert fall i mannslinjene. Det skulle jo være bevis godt nok for at selv de på maktens ypperste tinde var undergitt naturlovene med hensyn på hvor mange - eller hvor få - i en generasjon som vitterlig får ha etterslekt over tid.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg tror vi har glemt den lineære modellen. Hovedinntrykket slik dette fremstår i svært mange bygdebøker (Gårds- og slektshistoriedelene) er at alle uten unntak er sønn av sin far og disse fikk bare sønner. Gården hadde vært i slekta på denne måten siden heden haug, men på grunn av kildebrist setter man kun opp fra de første bevarte skattelistene.Denne modellen forutsetter at man effektivt blir kvitt alle brysomme døtre, og på den måten unngår man å ta hensyn til å tenke svigersønner. Nei, ren agnatisk linje er en flott arkaisk modell som også bør kunne anvendes her. : )mvh Are

[Gjest Helge Hålåsæter]

Jeg lærte i sin tid at folkemengden (populasjonen) ville være konstant hvis fødselstallet var 2,2. Dengang var det høyere barnedødlighet enn nå og så å si ingen innvandring. Folketallet eksploderte først på 1800-tallet og hadde forøvrig økt kraftig siden Svartedauden. Altså hadde hvert par mere enn to etterkommere. Det var ikke uvanlig med 5-6 barn. Nå er fødselstallet ned mot 1,7 . Jeg vet ikke hvor mye innvandringen kompenserer for dette ? Det er populært å vise til anetap; men jeg har aldri sett eksempel på det. Jeg har sett en påstand om at på det meste måtte en ut i 7. ledds slektskap for å unngå inngifte. Er det forsatt lov til å få barn sammen hvis de er søskenbarn ? Ja, dette beveget seg litt vekk fra Harald Hårfagres linjer nedover- Men som vi sier her i Gubrandsdalen: 'Men, lell da gutt' Helge H.

[Gjest Per B. Lilje]

Til 345: Tenk litt over forskjellen på en ren mannslinje (eller ren kvinnelinje) og en blandet linje, så ser du at forskjellen er gigantisk. Hvis vi tok den enkleste modellen (som ligner forholdsvis mye på det som i GJENNOMSNITT er virkeligheten): En person på 900-tallet får en sønn og en datter som vokser opp og får etterkommere. Alle som vokser opp og får etterkommere får igjen hver en sønn og en datter som vokser opp og får etterkommere. Og så videre. La oss ta den grove og feilaktige antagelsen at det ikke er anesammenfall el. l. Etter 35 generasjoner vil personen vi startet med ha nøyaktig en etterkommer i ren mannslinje og en etterkommer i ren kvinnelinje, mens han/hun vil ha over 34 milliarder etterkommere i blandede linjer. Dette er jo dessuten det man lærer i grunnkurs i sannsynlighetsregning, det finnes utrolig mange flere måter å være etterkommer gjennom både kvinne- og mannsledd enn den ENE måten man kan være etterkommer i ren mannslinje (eller ren kvinnelinje). At rene mannslinjer dør ut hele tiden har svært lite å si i forhold til det totale antallet etterkommere gjennom blandede manns/kvinnelinjer. Selvfølgelig finnes det for hver enkelt av oss en enkelt mann på 900-tallet som er vår rene mannslinje bakover og en samtidig kvinne som er vår rene kvinnelinje bakover. Hvis vi hadde vært i stand til å kartlegge hvem disse var for alle som bor i Norge i dag ville kommet til et forholdsvis lite antell mennesker som var farfarfar... og mormormor..., og mange ville hatt disse felles, men antallet mennesker som levde samtidig og hadde etterkommere i dag gjennom blandede linjer ville være enormt mye større.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Helge (347): Jeg har akkurat oppdaget at ett av mine 8 sett tippoldeforeldre innbyrdes var 5-menninger, men på en slik måte at dette hadde foregått et såkalt 'søsterbytte' (bror og søster fra én gård giftet seg med bror og søster fra en annen gård) på Eiker tidlig på 1700-tallet. Dermed blir det i reliteten dobbel dose antatt genoverføring, slik at disse mine tippoldeforeldre (innbyrdes fem-menninger) i virkeligheteten delte like mange forfedre som et sett innbyrdes fire-menninger. Man kunne også gift seg nærmere. Om jeg ikke husker helt feil, var det tillatt med tre-menning-gift omkring år 1800, men dette er det sikker noen som har mer nøyaktig oversikt over.mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det skal selvfølgelig være 'tre-menning-gift_e_ omkring år 1800', slik at det ikke oppstår unødige internasjonale forvilkinger her.Are