[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Helge Hålåsæter]

Til deg Per (348): Jeg forstår faktisk ikke hva du mener med mannslinje, kvinnelinje eller blandet linje m.h.t. å avle barn. Du tar utgangspunkt i at en person på 900-tallet får en sønn og en datter, men det er da to personer som får en sønn og en datter. Hvis så, så vil ikke folketallet stige. Derimot forstår jeg mannslinjen som Are (347) mener med mannslinje i bygdabøker. som viser odels-arv på gårdene uten søskenene. (Slike har jeg flere av i bokhyllene mine.) Helge H.

[Gjest Tore H Vigerust]

For å bruke en ny lignelse: Sett at det i Sel og Bræebygda var 100 voksne menn omkring 1610-20. I manntallene i 1660-årene finner vi bare etterkommere etter 60 av mennene som levde 1610-20. (Jeg ser bort fra utflytting.) Omkring 1800 finnes det i landet bare etterkommere etter 40 av mennene i Sel og Bræe omkr 1610-20. Og idag finner det muligens etterkommere etter kun 30 av mennene i Sel og Bræe anno 1610-20 (selv medregnet personer i utlandet).Starter vi 'modellen' (regneeksemlpet) i året 1351, med anslagsvis 100 menn i Sel og Bræe, har kanskje kun 10 av disse etterslekt i live i dag (i hele verden).Starter vi lenger bakover i tid, er det enda færre som har etterslekt i dag.Starter vi med landets menn anno 872, er det mange av dem som ikke har etterkommere i verden i dag - på grunn av at mange som har levd var uten barn. Jeg ser ingen grunn til at Harald Hårfagre sånn uten videre var blant dem som hadde etetrslekt, når flertallet ikke har etterslekt, all den tid at Haralds mannlige etterslekt hadde overdødelighet på grunn av voldelige konflikter.

[Gjest Helge Hålåsæter]

1) Så var det spørmål om hvor mange friller Harald Hårfagre hadde barn med og hvor mange barn han hadde i 'ekteskap' ? De er jo eventuelt våre aner. 2) Hvis en ikke tar med anefall i noe ledd, hvor mange aner hadde jeg på Harald Hårfagres tid ? (En generasjon var vel også kortere for lang tid siden, 30-40 generasjoner å beregne?). Anefall har eventuelt betydning i siste generasjon og hadde mindre å si for nærhet i tid til dagens generasjon, enn om det skjedde for 1000 år siden. Det har vel ikke særlig mye å si om to av mine 30G tipp'er var i slekt. I et annet tema her og nå omhandles dette som har med giftemål og skylde. Helge H.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg synes at det interessant at Harald Hårfagre nå blir gjort til et demografisk målepunkt. Dette er jo langt hyggeligere enn å benytte stamfar X, ergo vil nå HH bli å oppfatte som navnet på et fenomen. Dette på lik linje med orkanen Oda eller alle andre naturfenomener.Hva sier så den imaginære folketellingen for 872 (som senere er forsøkt endert til 885)? Hvor mange navngitte var HHs samtidige?For å si det på en annen måte: Finnes det slekter vi faktisk kan følge fra 800, 900 eller 1000-tallet, som vi kan sammenligne med? Jeg spør fullt ut retorisk da jeg kjenner til én mulighet.mvh Are

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det var jo et retorisk spørsmål som antakelig har spent fleres nysgjerrighet til bristepunktet...

[Gjest Per B. Lilje]

Til 351: Bortsett fra de siste 200 år har veksten i folketall vært temmelig liten pr. generasjon, stor vekst over 30 generasjoner med en faktor på noen få, men sikkert under 10% vekst fra en generasjon til neste. Så 'gjennomsnittsfamilen' hadde svært nær en sønn og en datter som levde opp og selv fikk barn (greit som forenklet modell, virkeligheten er noe mer komplisert). Forskjellen på en ren mannslinje, en ren kvinnelinje og en blandet linje er lett å se hvis vi tenker oss utgangspunkt i deg og går tre generasjoner fram: La oss tenke oss at du er en gjennomsnittsperson som har en sønn og en datter, hver av disse har en sønn og en datter og hver av disse har en sønn og en datter. Du har dermed åtte oldebarn hvorav ett er i ren mannslinje (din sønnesønns sønn), ett er i ren kvinnelinje (din datterdatters datter) og seks i blandet linje (din sønns sønnedatter, din sønns dattersønn, din sønns datterdatter, din datters sønnesønn, din datters sønnedatter og din datters dattersønn). Fortsetter vi videre til tippoldebarn har du altså ett i ren mannslinje (din sønnesønns sønnesønn), ett i ren kvinnelinje (din datterdatters datterdatter) og 14 i blandet linje. Går vi 35 generasjoner fremover på samme måte har du en etterkommer i ren mannslinje (din sønnesønns....), en i ren kvinnelinje og 34 milliarder i alle de 34 milliarder forskjellige blandede linjer. Det er dermed svært mye mer sannsynlig at en eller annen av disse IKKE vil dø ut enn at den ene rene mannslinjen vil dø ut. Dette var selvfølgelig et forenklet tankeeksempel, skal man få et mer korrekt svar må man nok lage en datamaskinsimulering, men essensen blir igjen, det vil være enormt mange flere mulige kjønnsblandede linjer enn rene mannslinjer, og dermed mye mer sannsynlig at rene mannslinjer dør ut enn at samtlige linjer dør ut.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg skal ikke gi meg i kast med noen form for matematiske krumspring eller sansynlighetsberegninger, bare kaste frem noen navn fra 1500-1600-tallet, som mange av oss vestlendinger har på våre anetavler, og som 'etter tradisjonen' har sine aner tilbake til HH; Fartegn Fillipusønn, Knut Pedersen Skancke, Astrid Ormsdatter (Lydvo), Brynhild Kjellingmule, Kristine Torsteinsdtr (Bjørke): Hvor langt bakover kan vi komme her?

[Gjest Tore H Vigerust]

Arnfrid, vi kommer bakover til 1415, ca 1520, ca 1400, ca 1320 og ca 1320.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Ingen av mine mannslinjer har hittil dødd ut, men nå reiser virkelig problemet seg da jeg har tre døtre - .

[Gjest Knut Skorpen]

(359):Vi har vel alle berre ei mannsline bak oss, og den er vel ikkje utdøydd for nokon av oss, så lenge vi lever?(352): Er dette eit tenkt eksempel? I så fall er eg ikkje med på tankegangen. Eller er det faktiske registreringar som det er gjort greie for i ein artikkel?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Arnfrid, den 'tradisjonen' du nevner, er vel særlig dyrket av en del bygdebokforfattere som hadde sin 'storhetstid' i mellomkrigstida eller deromkring - og det er vel nokså tydelig at for mange av dem lå det ideologiske føringer bak den tilsynelatende ubendige trangen til å henge Harald Hårfagre på slektstreet.Et (nærmest overtydelig) eksempel er Hallvard Tveiten som skrev gårds- og slektshistorien for Vegårshei i Aust-Agder. Hans bøker kom riktignok ut så sent som i 1960- og 1970-årene, men hans kultursyn var utviklet før (og under) 2. verdenskrig. Som appendiks har han i bindet 'Vegårsheislektstavler' tatt med 'Hallvard Tveitens anetavle frå Harald Hårfagre. I 36 ledd'.Mange aust-egder har relativt ukritisk adoptert den. Det kan jo være interessant å merke seg at Tveiten også var skjønnlitterær forfatter (lyriker) med titler som 'Noregsspegelen', 'Noregsfanget', 'Noregssjået' og 'Noregsstaupet'. Innimellom skrev han under psevdonym - og han kalte seg da Odel Arvesson (!).Vel, dette var kanskje et litt irrelevant sidesprang ('harehopp'?) - men jeg ville hverken ha kjøpt bruktbil eller slektstavler av den mannen og hans likesinnede.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Knut Skorpen: 352 er utvilsomt et tenkt eksempel, men ikke så vanskelig å forstå.Dersom det ved et gitt tidspunkt lever 100 personer et sted, vil det med tida bli stadig færre av dem som har etterkommere i live. La oss tenke oss at 10 av dem aldri selv fikk barn - dermed ville tallet på personer med etterslekt ha falt til 90. Av disse 90 er det kanskje 10 hvis barn ikke får barn - dermed ville tallet på personer med etterslekt ha falt til 80.For hver generasjon er det en mulighet for at etterslekta dør ut. Tallet på personer med etterslekt vil med tida enten synke eller holde seg stabilt - det kan naturligvis ikke øke (når etterslekta først er dødd ut, kan den ikke gjenoppstå). Frafallet vil bli størst i de første generasjonene og mindre etter hvert. Dermed ender vi opp med at en håndfull av personene som levde ved år 1350 har enorm etterslekt i dag, mens majoriteten ikke har etterslekt i dag i det hele tatt.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Jaja, men går vi via Austrått so er det vel mogleg å kome tilbake til ein som mykje truleg har snakka med Harald bustehaud, og denne slektslina har vel og kanskje genar frå han ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut S og Kristian: dere har forstått modellen min rett !Denne kan også legges til grunn med HH's generasjon som utgangspunkt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Via Austrått kan anene følges bakover til ca 1360.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Det er vel en mannslinje da, men faktum er at alle som har sønner, har mannslinje etter seg og det er det unektelig mange av anene som har. Hvis jeg derimot i min situasjon hadde tre sønner, så ville jeg få tre mannslinjer etter meg ? Men faktum er at stort sett, bortsett fra offentlige dokument, så er ikke yngre sønner og døtre nevnt i historien. Jeg har tidligere påpekt at for at folketallet skal stige, så må fødselstallene være større enn 2. Men det var kanskje slik at Harald Hårfagre hadde bare en sønn og slik var det også med mange av etterkommerne. Derfor gikk det da som det gjorde i 1349. Helge H.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tenker her på anene til Austråttfolket per 1450.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Kom over en artikkel, som kanskje er av interesse;LenkeTore, (358) betyr det at det er 'Smør'-slekten man kan følge lengst tilbake i tid?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Harald bustehaud via Mørejarlane via Arnugane via Bjarkøy via Sørum via Bolt via Rømer via Austråt osv.. er ikkje den lina god latin lenger ?

[Gjest Jan Egil Larsen]

Ikke har jeg noe bidrag å komme med her..Men med så mange 'kloke hoder' rettet mot denne tråden, har jeg et spørsmål til dere. Hvor vanlig/uvanlig er det at en med stor sikkerhet kan følge farsleddet tilbake 500 år..Jeg mener å ha den linjen klinkende klar.Benytter sjangsen nå, når temaet er nettopp dette!Mvh Jan Egil Larsen Melhus.

[Gjest Knut Skorpen]

Takk, Kristian (362), no skjønner eg kva de meiner, sjølv om det ser ut til å vere noko gale med tala i ditt eksempel. Du ser ut til å forutsetje aukande % barnlause i kvar generasjon. Med 10 % barnlause i kvar generasjon, og stabilt folketal, er det vel slik at 90 % får barn, 89 % får barnebarn og 89,9 % får oldebarn?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Helge (366): Mannslinjene må forstås over tid. Hvis du har tre sønner, vil du ha tre mannslinjer etter deg i første generasjon. Men hvis ingen av dine sønner får sønner igjen, vil det - når dine sønner er døde - ikke lenger være personer som stammer fra deg i ren mannslinje. Var det oppklarende?Jan Egil (370): 500 år bakover i tid er ca. 17 generasjoner. Uten anetap blir det 131072 mulige aner. Så kan en spørre seg hvor stor sjanse det er for å finne aner 500 år bakover i tid, og finne at den er heller liten. Av disse mine 131 072 14-tipper kjenner jeg bare til en håndfull. La oss si at sjansen er 1/5000 for å finne en spesiell linje 17 generasjoner bakover.Regnestykket/anslaget tar imidlertid ikke hensyn til at kildesituasjonen gjør det enklere å følge mannslinjer enn kvinnelinjer, så den teoretiske sannsynligheten er en del høyere. På den annen side - spørsmålet er egentlig umulig å svare på.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Knut (371): Tallene mine var grepet ut av lufta, men forutsetter vi 10% barnløse i hver generasjon, blir tallene 100 - 90 - 81 - 72,9 osv (10% av 100 er 10, 10% av 90 er 9, 10% av 81 er 8,1 osv).Etter sju generasjoner har under halvparten av 100 etterkommere i live, etter fjorten generasjoner har under fjerdeparten av de 100 etterkommere i live, og etter 22 generasjoner vil det kun være 10 av de 100 som har etterkommere i live.Regnestykket blir P(G)=P0*0,9^G der P(G) er antallet personer med levende etterkommere etter G generasjoner og P0 er antallet personer i utgangspunktet (i vårt tenkte eksempel 100). * angir multiplikasjon og ^ angir at tallet 0,9 skal multipliseres med seg selv G ganger. Tallet 0,9 tilsvarer at 90% i hver generasjon får barn.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Stabilt folketall er for øvrig ingen forutsetning.

[Gjest Jan Egil Larsen]

Takk til Kristan Hunskaar.Jo, til meg har jeg 15 generasjoner tilbake til 1490. Jeg ble litt tankefull ang nevnte rene farslinjer. Og sjangsen for at disse dør ut etter hvert(356) Om jeg ser tilbake i min Farslinje.. feks min Oldefar..Så er vi pr i dag 14 menn som lever etter han..seks av disse er gutter som skal føre ætten videre..Jeg takker for regnestykket ditt Kristian. Jeg forstår det vel slik at jeg er 'heldig' som kan se linjen så langt tilbake.Tusen takk for oppmerksomheten.Mvh Jan Egil