[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Knut Skorpen]

Ut frå (356), (370) og (373): Vi har alle en 14-tippoldefar, rekna etter rein mannsline, sjølv om få av oss har funne han.Sjansen for at ein mann som levde på 1500-talet fekk 17 generasjonar søner etter seg må vere liten, ut frå det eg lærer her. Av dei kanskje 50 000 menn i 'produktiv alder' som levde på den tida, kan det ikkje vere mange, og ferre vert det, for kvar generasjon.Det må bety at svært mange av oss har ein felles stamfar, om vi bere reknar mannsliner. Han kan heite Adam, men han ligg kanskje nærare i tid enn Harald Hårfagre?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei, dere må regne med at 30% av hvert årskull dør uten å etterlate barn i live.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jan Egil, kom med de fire første leddene så får vi se . . .

[Gjest Kristian Hunskaar]

Knut (376): Enig, men den felles stamfaren (i rene mannslinjer) må vi nok noe lenger tilbake for å finne.Angående de rene kvinnelinjene, som kan påvises gjennom mt-DNA: Visstnok kan hele Europas befolkning deles inn i sju grupper - hver med sin stammor (i ren kvinnelinje) noen 10000 år tilbake.Se Bryan Sykes: Evas sju døtre - En fortelling om våre genetiske formødre, Oslo (2003). Også omtalt av Lars Løberg i Genealogen nr. 2/2003, s. 10-11.

[Gjest Jan Egil Larsen]

Tore. Jeg er vel heldig stilt..der farsgården har gått i arv fra far til sønn i alle generasjoner. Stedet er Stadsbygd..Gården heter Egdeset-Ægsæth-Aune..Overegseth..Alt etter hva for en tidsperiode en ser på.Gården lå brakk etter svartedauen..Og Første bruker etter denne er: 1)Tosten på nedre Egsetter.F 1525. 2)Oluf Torsteinsen Ægseth F 1550 Død 1617. 3)Torsten Olufsen Ægseth F 1590 Død 1635. 4)Ole Tostensen Egdset F 1615 Død 1663. 5)Torsten Olsen Overegset F 1637 Død 1704. 6)Lars Tostensen Overegset F 1695 Død 1758. I denne generasjonen som nå kommer kunne det hele ha ramlet sammen..først fikk de 5 jenter.. så en gutt(Tosten) men han døde som liten..Så kom det to jenter til..Men det hele ble reddet med nok en sønn. 7)Tosten Larsen Aune F 1736 Gift 1760. 8)Lars Tostensen Aune F 1766 Død 1845. 9)Torstein Larsen Overegset F 1810 Død 1887. 10)Lars Torsteinen Overegset F 1843 Død 1892.Dette skulle vel være det..Må bare si at jeg er ingen Data Ekspert..Så det der med klikk og lim inn, er ikke meg.(enda) Jeg har selvfølgelig navn på søsken av disse..fra person nr 3..Nå er jeg spent på hva Tore har å komme med..Skulle ikke forundre meg at det hele faller i grus..Men jeg tror egentlig ikke det.Mvh Jan Egil Larsen Melhus

[Gjest Jan Egil Larsen]

Ser det er en tastefeil på person 5) Tosten.. han er født 1647..Beklager.Jan Egil Larsen Melhus

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Jeg ovenfor stilte jeg spørsmål om det fantes slekter vi kunne følge fra 800, 900 eller 1000 -tallet. Og som Leiv Magne Apelseth er inne på (369) skal vi nok til Giske. Nå kjenner jeg ikke til hvor mange etterkommere man kan spore av Bjarkøy-/Giske-ætten, men den godeste Arnmod later til å være toppmann i den eneste mulighet til å nå vikingtid gjennom norsk-islandske kilder.Her må gjerne andre supplere med rett arkivreferanse på det bevarte håndskriftet og/eller andre kilder som kan korrigere eller gjøre Giske rangen stridig som mulighet til vikingslekt.Mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hmmm,Ordstilling er jo greit å få til, selv om det er litt på natten: (les:) 'Ovenfor stilte jeg spørsmål (..)':)A

[Gjest Tore H Vigerust]

pussig, mitt siste innlegg kom ikke med . . .Jan Egil, jeg tolker slektsrekka di dithen at eldstemann er kjent i en eller annen kilde omkring år 1600 (kanskje 1591). Man kan ikke påberope seg eldre slekt enn eldste kilde. I dette tilfelle er dermed slektsrekka 400 år bakover, ikke 500 år.

[Gjest Svein Arne Opdal]

...

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tore:Nå synes jeg du er litt streng. Dette blir jo å tolke skriftelige kilder kun som levninger og ikke beretninger. Om en kilde (dom/brev e.l.) datert f.eks. 1594, opplyser at vitnene er hhv 40, 60 og 80 år gamle, må det jo være lov å regne slekt fra vedkommende vitnes fødselsår. : /mvh Are

[Gjest Finn Oldervik]

Til innlegg 384.Hvor står det opplest og vedtatt at man ikke kan påberope seg slekt eldre enn eldste kilde?Om det er regnet opp en arverekke på 4-5 personer bakover i tid f. eks. i forbindelse med en rettsak om eiendomsforhold, så kan man altså ikke påberope seg at disse har levd tidligere enn da brevet ble utstedt?

[Gjest Svein Arne Opdal]

Prøver igjen med denne linken :) http://klipps.sol.no/sagan_om_harald_jordfreser/

[Gjest Jan Egil Larsen]

Tore.. Da fikk jeg bekreftet til muligens 1591.. Jeg har nok ikke kildene. Og de første personene har jeg fra personer som har forsket på Stadsbygd..(ingen nevnt)..Det er jo noen navn her Tore..Med fødsel og dødsår..De har vel ikke tatt navnene ut fra det blå? Ikke vet jeg. Nevnte Nedre Egseth gård.. er en av de eldste i Stadsbygd, så kom personen derfra så skulle det vel være mulig å få rede på dette. Tror førøvrig at vi ser enden på denne tråden..Det er vel derfor innleggene faller ut. Håper dette kommer med. Mvh Jan Egil Larsen

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, hvis vitnene er nevnt f eks 1594 med alder, kan man selvsagt trekke slektsrekka bakover.Finn, hver er personene nevnt i en slik rettssak du nevner, må ansees som ekte og derved kan også denne slektsrekka trakkes bakover til den eldste av dem.Jan Egil, hvis du ikke kjenner kildene for den første og den andre i din slektsrekka, kan det faktisk godt hende at vi her står overfor en slekt som ikke kan nøstes lenger bakover enn til ca 1617 eller få år tidligere enn dette. Det kan være mulig at den eldste stamfaren din nevnes i skattemanntall omkring 16100 til ca 1617, og at han kunne være sønn av en Torsten fordi en sønn bar dette navnet. Isåfall er slekten ca 396 år gammel, rent agnatisk.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Jeg hadde ikke trodd jeg ville skrevet noen innnlegg under denne strengen.Men Kristians formel passer ikke til spørsmålet. Det er en måte å beregne sannsynligheten for etterkommere på, ikke forfedre. Vi kan alle regne med 100% sannsynlighet for å ha en 14de tippoldefar i ren farslinje.Så sjansen for å kunne finne ham er ikke koblet til hvor mange etterkommere han hadde, vi vet at han hadde minst en. Spørsmålet blir, som de siste innleggene har dreid seg om, kan man finne tilbake til vedkommende?En helt sikkert overforenklet måte å se på dette på er å anta at alle kan finne frem til en av sine aner 14 generasjoner bakover. Det er 16384 stykker av dem, så sannsynligheten for at det skulle være karen i ren mannslinje blir da mindre enn en titusendel.Regnestykket kan selvfølgelig modifiseres og justeres på for å ta hensyn til at mannslinjer er kvinnelinjer osv, men siden jeg tok antagelsen om en person i generasjonen rett ut av lufta for å illustrere et poeng, fortjener det ikke å flikkes på før faktum er bedre undersøkt.mvh Per

[Gjest Kristian Hunskaar]

Hei Per!Hvis du tenker på beregningen i innlegg 372, så er jeg enig i at den er nokså grov. Den var bare et anslag.Hvis du tenker formelen P(G)=P0*(1-p/100)^G der P(G) er antallet personer med levende etterkommere etter G generasjoner, P0 er antallet personer i utgangspunktet og p er prosent av etterslektene som dør ut i hver generasjon (innlegg 373, her generalisert), så er i alle fall jeg på det rene med at 'det er en måte å beregne sannsynligheten for etterkommere på, ikke forfedre.'På den annen side har jeg i løpet av natta innsett at formelen er altfor enkel - den er bare presis dersom vi kun regner med alternativene 0 eller 1 barn. Bare da vil sannsynligheten (1-p/100) for at etterslekta vil fortsette til neste generasjon være stabil. I virkeligheten er det slik at dersom etterslekta får vokse seg stor gjennom de første 'kritiske' generasjonene, må det nærmest et folkemord, epidemi a la Svartedauden eller en naturkatastrofe til for å utslette samtlige etterkommere i løpet av en generasjon - og sannsynligheten for det er heldigvis minimal.Formelen illustrerer likevel det viktigste, nemlig at blant ei gruppe mennesker vil det etter ei viss tid være noen få som har mange etterkommere i live, mens for de flestes vedkommende vil etterslekta ha dødd ut.Å lage noen formel for dette, er utenfor min rekkevidde, for det blir mange variable å holde styr på.

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Hei Kristian!Jeg tror nok vi er helt enige. Det er misforståtte sitater jeg var redd for.Og i populasjoner er det spredninger som kan gi påfallende avvik fra gjennomsnittet. Jeg husker ennå at vi i fysikkundervisningen på Universitetet regnet ut sannsynligheten for å kunne kjøre en et tonn tung bil uskadet gjennom en en meter tykk mur. Den var ørliten, så jeg ville ikke anbefale noen å prøve, men den var større enn null!.Når det gjelder etterkommerne til H. Lufva eller andre brynjekledde, er det så mange ukjente faktorer som bare kan fastslås gjennom observasjon at alle forsøk på beregning blir bare grove anslag. Jeg er glad jeg ikke jobbet som aktuar i vikingtiden.

[Gjest Tore H Vigerust]

Under et foredrag i NSF for 5 år siden fortalte medisinforskeren Gedde Dahl at Harald Hårfagre hadde blodtype A.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Blodtype A til Harald Hårfagre kjøper jeg slettes ikke.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Om Harald hadde Type A? Eller kanskje Tobias Gedde-Dahl mente stamfar X, som han for enkelhets skyld kan ha kalt Harald Hårfagre?Logikken er som følger: For å kjenne noens blodtype, må man ta en blodprøve (mulig det holder med DNA om beinmateriale finnes), denne person må være identifiserbar og han må ved dette kunne skilles fra andre kandidater (kjent problemstilling vedrørende farskapssaker).Denne samme problemstillingen var oppe for et par år siden i BBC-serien 'Blood of the Vikings' hvor man drev programmet fremover ved å antyde underveis i episodene at man hadde funnet ny avgjørende viten. Det hadde man da også, men falt for fristelsen til å gjøre en ekstra kobling (mulig programskapers valg og ikke forskerne), da et visst sammenfall i DNA hos nålevende nordmenn ble matchet mot DNA til folk bosatt i områdene, hvor kildene kunne vise til vikingbosetting etc.Men da programmet ble oppsummert med å hevde at folk bl.a. i Lake District (vest for York) av etterkommere av vikinger brast logikken. Det man hadde påvist var at en rekke mennesker i deler av dagens Stor-Brittania hadde sammefallende DNA med visse deler av befolkningen i Norge. Men etter det jeg husker ble det ikke påvist at dette DNA-møsnter kunne kobles til noen person eller historisk kjent folkegruppe. Hadde man testet mot f.eks levninger av Magnus Barfot, ville dette være interessant (moderne myrfunn i Irland?), men noe slikt gjorde man ikke, skjønt de kunne jo ha spurt Norge pent om å få ta prøve av Sigurd Jorsalfars hodeskalle. :-)Den gyldige konklusjonen til 'BotV' må være at man kan påvse at befolkingsgrupper bosatt forskjellige steder deler DNA-møster, koblingen bakover er mulig, men man kan ikke påvise hvem forfedrene var med nåtidskilder (á la DNA) alene.Så dermed vil jeg påstå at vi ikke har mulighet til å kjenne HHs blodtype. Og om HH er en 1200-talls litterær konstruksjon, er det vel kun litteræranalyse som vil fungere som testmetode. :-)mvh Are

[Gjest Knut Skorpen]

Til den siste setninga i (396): Litteræranalyse er grovt undervurdert som testmetode. Sjølv om det er den einaste måten å påvise slektskap med med dei tidlege sagakongane. Forstå det den som vil.TIl (392): Medan du har tenkt om natta, har eg vore på lang skogstur og tenkt matematiske funksjonar. Det gjer eg ikkje til dagleg. Eg trur at om du lager ein modell der du berre reknar med mannlege etterkommarar, så er det ikkje så vanskeleg å vise at ei slekt kan døy ut.Harald Hårfagreætta døydde vel ut på mannssida alt i sagatida?

[Gjest Thorbjørn Jensen]

Hallo, et levende vesen kaller! Min slekt har tydeligvis ikke dødd ut på noe tidspunkt. Jeg sitter her og nyter min cognac i freden og roden og med en veldig stæærk fornemmelse av at jeg har forfedre både før og etter vikingetid og helt tilbake til de første menneskene reiste seg. (homo erectus, og sikkert enda lenger) Logisk ! Uansett hva ekspertene sier så har vi slekt lenger enn 1600, vi vet bare ikke hva de heter og hvor de kom fra - bodde. Hmm, jeg spør: er det veldig viktig å være i slekt med Harald Hårfarge (bl.type A) ?????

[Gjest knut fasting]

Knut: så du noen harer i skogen ?; o} knut f

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Fasting:Harer, det har med påske å gjøre! Men det visste du vel. Ellers har jeg ingen hare å plukke med deg. :-) Eller har vi med en hare-fetisj å gjøre, siden du ikke kommer deg ut av haresporet?Are