[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Arnfrid Mæland]

dato 10.12.06 kl 15.40: 400 innlegg og 20000 leste

[Gjest Helge Hålåsæter]

Jeg synest Thorbjørn (398) brakte denne lange debatten inn på riktig harespor. Helge H. p.s.: Jeg har blodtype B, så følgelig nedstammer jeg ikke fra Harald Hårfagre -

[Gjest Jan Egil Larsen]

Are da.. Harer har ingen ting med påsken å gjøre..Det der er menneskeskapt fantasi..Haren tilhører naturen og moder jord. Så tror jeg videre at der er lettere å se haren i disse snøfattige tider. Men dette fornemmer haren..Og Are vet det tenker jeg:-)Dette er vel ikke det mest seriøse innlegget..Men føyer seg mykt inn i rekken av ditto innlegg.Jan Egil

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hmm,Håper jeg ikke har laget noe (hare)skår i gleden for noen. Skal se at vi kan oppsummere denne debatten i bokform under tittel 'Jakten på Harald Hare og blodslinjen som forsvant' :-)Dette til side: Jeg synes det har kommet mange interessante demografiske betraktninger de siste dagene.mvh Are

[Gjest arild andersen]

Nå har jeg sittet å lest denne debatten i noen dager.... morsomt....Det har vært mye vedrørende sannsynlighetsregning i det siste.Mine betraktninger rundt dette, er at man må vel gjøre en estimert beregning av hva sannsynlighetene er for at en nålevende person har flere grener som går tilbake til samme forfedre på hver enkelt generasjon.Sannsynligheten for at dette skjer blir jo større jo lenger tilbake vi går i tid, vil jeg anta...Da vil vi kunne finne en tilnærmet signifikant sansnnynlighet for at vi har så menge forfedre som vi tror.Da må vi tror jeg, vite hva sannsynligheten er for at dine besteforeldre/Oldeforeldre skulle ha vært de samme på begge sider (din mors- og farsside). Selv med dette utgangspunktet får vi kun et estimert anslag om hva vi tror... Vi kunne bruke data fra goeografisk tilhørighet for kjent slekt noen generasjoner bakover som faktor for pupulasjon og så se om det er forekommet noen felles forfedre i disse generasjonene. tidligere var det vel vanlig at man gikk til nabogårdene etter kone/mann.dette var kun mine betraktningermvh arild

[Gjest Knut Skorpen]

Vi har då fått nokre svar?1) Sidan Harald Hårfagre (HH) kanskje berre er ein litterær konstruksjon, kan evt slektskap berre sporast ved litteraturanalyse.2) Sidan HH sannsynlegvis har levd, kan slektskap sannsynleggjerast. Spørsmålet var besvart i innlegg (3) og (8) av to solide kapasiterer, seinare grungitt med matematiske funksjonar som overgår artiumspensum.3) Om vi lykkast med å rekonstruere genmaterialet til HH, kan vi påvise slektskap ved DNA-analayse. Eit påvist slektskap mellom NN og HH vi likevel ikkje bevise ei spesiell slektsrekke mellom disse to, sidan ingen veit kor haren hoppar.*******I ein annan tråd [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=44755&sok=&startnr=&antall=&spraak=n&nr=3&antinnlegg=4#anker>Lenke har ein forumets kapasiteter gått god for slektsrekker frå Karl den stores forfedre til konge- og fysreslekter. Eg har fulgt eit harespor (internettspor) og kopla meg på denne tavla gjennom Scharffenberg, som har mange etterkommarar her på forumet:

[Gjest Per B. Lilje]

Det var dette med samtidig skriftlig dokumentasjon da, og dette med å være i et land med en skriftlig sivilisasjon og et uten sivilisasjon. Her i nord var vi ute i den uopplyste rand av den siviliserte verden (dvs. før ut på 1000-tallet var vi vel helt utenfor den, første brev i Diplomatarium Norvegicum er datert 17. mars 1196) fantes det ikke slikt, mens det i Frankerriket på Karl den stores tid fantes en god dokumentasjonstjeneste (selv om Karl selv neppe var særlig god til å skrive, var det skriftlig dokumentasjon i statstjeneste, annalskrivning etc). Så da H.H. (hvis han fantes) fikk barn gikk det kanskje med diverse endringer i muntlig tradisjon i 300 år før det ble skrevet ned, mens da Karl fikk barn 80 år tidligere satt det en skriver og skrev det ned der og da. Dokumenter med Karl den stores signatur er bevart den dag i dag, jeg har ikke sett noen dokumenter (eller runesteiner) signert 'Harald Halvdansson'.

[Gjest Tom Askerøi]

Det ble FOR ristende å delta i denne debatten igjen. Denne 'etterslektsmodulen' var artig, men jeg mener å ha lest/hørt at store deler av Islands befolkning er DNA-kartlagt. OG at en god del av Islendingene kan føre sine aner troverdig tilbake til landnåmsmennene på 800-tallet. Her må man vel i så fall kunne få en nøyaktigere formel enn den hitil oppsatte?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Siden vi har vært inne på demografi: Nylig avdøde Elizabeth Bolden, verdens eldste, etterlot seg 40 barnbarn og 75 tippoldebarn. Hvor mange barn og oldebarn er ikke opplyst i artikkelen:LenkeFinnes det noen rekordtall på etterslekt tilgjengelig. Jeg tenker da på flest etterkommer i løpet av 50 år, 75 år, kanskje 100 år. Uten å ville redusere mennesker til rene produksjonsenheter, er det jo interessant å se på hvor vekstkraftige enkelte slekter kunne være.mvh Are

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

I følge Nettavisen etterlater hun seg 2 døtre, 40 barnebarn, 75 oldebarn, 150 tippoldebarn, 220 tipp-tippoldebarn og 75 tipp-tipp-tippoldebarn. Jeg tipper at tallene i beste fall er omtrentlige.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

2 døtre og 40 barnebarn - det må bety at de to har fått noe slikt som 20 barn hver seg... Skal vel bli vanskelig for noen i Norge å slå den rekorden, også tidligere.

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Hun kan ha barn som døde før henne og som dermed ikke etterlater. Jeg tipper at de to døtrene er i 90-åra...

[Gjest Jan Erik Aas]

Elizabeth Bolden hadde 7 barn.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Lars Løberg skriver i innlegg 273 `det påståtte slektskapet med Bjørnstjerne Bjørnsson´. Bjørnstjerne Bjørnsson er Anna Zeitlose Schenck von Schweinsberg og Knud von Hadeln`s 3 tippoldebarn.Det kommer frem i denne tråden LenkeAnna Zeitlose var igjen 3 tippoldebarn av Irmgard von Nesselrode.De fleste av Anna Zeitloses forfedre fører tilbake til praktisk talt alle europas kongehus.Mvh. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Lars Løberg]

Innlegget var et svar på feil i Jansens tavle. Den påståtte forbindelsen til Bjørnstjerne Bjørnson på tavlen er definitivt feil.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Denne tavlen har jeg ikke sett og vet ikke hva som står der, så da beklager jeg det.Jeg forholder meg til Bjørnstjerne Bjørnssons slekt slik jeg har den og som nevnt ovenfor.Mvh. og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Kai Werner Østreng]

I forbindelse med den 'litterære konstruksjonen' Harald Hårfagre skrev Per B. Lilje i innlegg 407: 'jeg har ikke sett noen dokumenter (eller runesteiner) signert 'Harald Halvdansson'.Nei, det har ikke jeg heller, og spesielt ikke siden Halvdan Svarte fra Opplandene neppe var far til noen Harald Hårfagre fra Vestlandet....:-) Forøvrig er jeg helt enig med Per i at eldre utenlandske kilder som er nærmere samtid bør tillegges større vekt enn Snorres tvilsomme konstruksjoner langt tilbake i tiden. Senest i Aftenposten idag er den samme Snorre avslørt av arkeologene om gale utsagn både om Olav den Helliges gravplass og om Olavskilden.Mvh Kai

[Gjest Are S. Gustavsen]

Er det ikke enkelte innen akademia som mener at Arkeologi ikke er en egentlig vitenskap og at Arkeologi i hvert fall ikke kan benyttes om hendelser innefor historisk tid? : ) Mulig dette kun er 'hearsay' fra en eller annen fagfest, hvor temaet var ulike fagmiljøers vilje (eller mangel på sådan) til å være tverrfaglige. mvh Are

[Gjest Kai Werner Østreng]

Tja, det er vel avhengig av øyet som ser og hva som regnes som historisk tid. Jeg tror vel ikke vår kunnskap om bla. faraoene og Egypt samt den minoiske kultur mm. hadde vært tilstede uten arkeologene.Noen avfeier på samme måte at slektsgransking/ genealogi langtfra er en vitenskap, men synsing der arveforhold for jordegods opphøyes til den eneste og høyeste sannhet selv under ekstreme tilstander som Svartedauen som heller ikke korrigerer aner for svenske grever med fortrinnsrett på bryllupsnatten, sjømenn og andre som uriktig har påtatt seg farskap i kirkeboken for velstående personer osv. Så vidt jeg har lest viser undersøkelser fra ulike land og tidsperioder at fra 7-12% fremstår med andre fedre enn de biologiske, avhengig av nasjonalitet og tid. I det engelske kongehus skal det iflg innlegg på soc.genealogy.medieval være opptil 200 kjente illegitime barn osv.På denne bakgrunn bør det kanskje vises litt mer toleranse og litt mindre bastant avvisning for de som setter opp sine anetavler fra Harald Hårfagre. Dette gjelder nok både fra meg og fra andre. Kanskje burde vi kreve at bevisbyrden for bastant avvisning og påvisning av feil ligger mer hos kritikerne enn til nå?Jeg har ikke kunnskap,tid og mulighet for å begynne en ny debatt om dette, så dette får evt dere andre diskutere, men kan ikke helt fri meg fra at ihvertfall biologisk slektsgransking ville vært riktigere basert på kognatiske linjer enn agnatiske.....:-)Når det er sagt, med et smil i munnviken, så gleder jeg meg virkelig til jeg får mer tid om noen få år og kan bruke mer tid og delta mer aktivt i dette spennende genealogiske miljøet.Mvh Kai

[Gjest Eva Vedahl]

Ang. at Haldan Svarte var fra Oppland er vel ikke helt rett. Jeg mener Haldan var fra Vestfold og tror han var gift med en Ragnhild fra Sogn, datter av Harald Gulltann. Derfor kommer denne forbindelsen til Vestlandet. Det kan være være jeg husker feil, men jeg syntes jeg har lest dette et sted.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Eva;ja, ifølge Snorre var Halvdan Svarte sønn av vestfoldkongen Gudrød - han som ble drept ved Stivlesund - men hadde selv kongerike på opplandene. Harald Gulltann skulle etter Snorre også være far til Ragnhild og morfar til Harald Hårfagre.Men dette er neppe annet enn en konstruksjon fra Snorres side for å knytte vestlendingen Harald Hårfagre til ynglingeætta.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis det virkelig finnes brukere her i Brukerforumet som er interessert i Harald Hårfagres slekt, må dere leser arbeidene til professor Olavia Einarsdotter.

[Gjest Kai Werner Østreng]

1)En Harald Hårfagre var neppe konge i hele Norge, men kan ha vært konge på Vestlandet (inkl Sogn) og Sørlandet. Men, kongeriket omfattet neppe Gudbrandsdalen og innlands-Norge,(jfr Olavia Einarsdottir/Johan Schreiner.)2) Så langt jeg vet (og det er dessverre begrenset) kan Snorres Harald Hårfagre (i likhet med enkelte andre av Snorres personer) kanskje være en sammenblanding av 2-3 ulike personer, slik noen utenlandske genaloger oppfatter det.3)I den eldste nordiske kilde jeg kjenner om dette, Historia Norwegiæ, visstnok skrevet av Sæmundr fróði, plasseres Hálfdan som konge 'in montanis', dvs i fjellene. Dette peker mot fjellrike deler av innlands-Norge, (men er ikke nødvendigvis begrenset til Oppland, slik jeg har angitt i tidligere innlegg (417).) Men, ”in montanis” viser neppe til kystområder på Vestlandet/Sogn og Sørlandet. På bakgrunn av store geografiske avvik kan det derfor reises tvil om Vestlandskongen Harald Hårfagre var sønn av den samme Halvdan Svarte som holdt til i innlands-Norge.Dette vet andre mer om enn meg, og kan fremlegge andre opplysninger, men la oss gjerne holde argumentasjon fra Snorre (og von Münchausen) utenfor forhold som ligger så langt tilbake i tiden i forhold til Snorres samtid..Mvh Kai

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

Ad (287), av Kai Werner Østreng:Jeg har også tidligere sett omtalt at det er Harald Hardråde som i britiske annaler omtales som den hårfagre. Kjenner du hvilke kilder det er snakk om?

[Gjest Kai Werner Østreng]

Ja, jeg oppdaget dette ved gjennomgang av 'The Chronicle of Man and the Sudreys' og 'Anglo-Saxon Chronicle' . Nedenfor gjengis del av et innlegg jeg hadde som deltaker i en debatt på SGM for noen år siden: I was suprised to find that Harald Hardraade (Haraldr Hardráði ) is referred to as Haraldus Harphagrea (Harald Fairhair) in the 'Chronicle of Man and the Sudreys' and as Harald Fair-hair'd in the 'Anglo-Saxon Chronicle'He lived generations after Harald Fairhair (Harald Hárfagri): Can it be that Snorre has mixed up their Nicknames? If so, we may have to rewrite Norwegian history ..:-) Mvh Kai