[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ottar er vel den første eg i farten kjenner til som er norsk (håløyg) og omtalar både danar og nordmenn. Dette må vera på slutten av 800-talet, og viser at skiljet då har vore 'internt'.

[Gjest Per B. Lilje]

Ja, Ottars beretning, som finnes som et tillegg i kong Alfred av Essex' oversettelse til gammelengelsk av Orosius' Historia adversum Paganos (og bevart i to manuskripter i British Museum), nevner klart nordmenn som folkeslag. Den er udatert, men Alfred var konge av Essex 871-899, og Ottar var tydeligvis på besøk ved denne kongens hoff en gang i denne tiden.Både Nordmenn og Norge er nevnt flere ganger, og også Svealand, finner, kvener, Danmark, angler, sakser og daner:'Ohthere sæde his hlaforde, Ælfrede cyninge, þæt he ealra Norðmonna norþmest bude.''He sæde ðæt Norðmanna land wære swyþe lang and swyðe smæl.''Þa Cwenas hergiað hwilum on ða Norðmen ofer ðone mor, hwilum þa Norðmen on hy.''Þone is þis land oð he cymð to Scirincges heale, and ealne weg on þæt bæcbord Norðweg.''And of Sciringes heale he cwæð þæt he seglode on fif dagan to þæm porte þe mon hæt æt Hæþum; se stent betuh Winedum, and Seaxum, and Angle, and hyrð in on Dene.''Ða he þiderweard seglode fram Sciringes heale, þa wæs him on þæt bæcbord Denamearc and on þæt steorbord widsæ þry dagas; and þa, twegen dagas ær he to Hæþum come, him wæs on þæt steorbord Gotland, and Sillende, and iglanda fela.'

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Morosamt med litt gammalengelsk inn i debatten også:-) Elles har vel også Alfreds Orosius også med Wulfstans forteljing, som også nemner ei rekkje folkeslag og 'land' langs Østersjøkysten - frå Hedeby og austover. Den gammalengelske grunnteksten er vel truleg enklast tilgjengeleg i Sweet's Anglo-Saxon Reader, men begge desse tekstane er flittig siterte i omsetjing i både norske (Ottar) og danske (Wulfstan, og undertida også Ottar) historieverk.

[Gjest Tom Askerøi]

En uke uten innlegg i denne debatten? Det går ikke an...Og siden det er jeg som kan 'spørre mer enn 100.000 vise kan svare' så drister jeg meg frempå med følgende:A E Hedem skriver i NST XV 4 s.299: 'I 1443 sitter Thorgeir Helgesson på (gården) From; fra ham og hans hustru Helga Haraldsdatter kan ætten følges opp til våre dager.Er det noen som kjenner til dette og evt kan fortelle meg hvor jeg kan finne denne slekten?(Det dreier seg om ætlinger av 'Olav til Tom' i Råde, gjør det ikke?)

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tom:Hva er poenget med å begynne en ny diskusjon inne i diskusjonen om Rollo, som har gått unødvendig siden jul, inne i en forvirrende diskusjon om den mulige apokryfe Harald Hårfagre?Jeg foreslår at du starter en ny tråd/debatt, da blir det hele litt lettere å følge med. Slik det er nå kaster alle seg automatisk inn på en Hårfagredebatt, som er en skjult Rollo/Gange-Rolvdebatt. Dette blir da mer tabloid enne Se&Hør, VG, Dagbladet, TVNorge, TV2sporten og Her og Nå tilsammen.Du bør da presisere at du snakker om From ( det gamle Fraun) i Sandeherred/Sandar/Sandefjord. Dette skal da også gå fram av artikkelen til Hedem, men denne har du vel lest?

[Gjest Tom Askerøi]

Dummies og geografi... Artikkelen heter 'Litt slektshistorie fra 1300-tallets Oslo'. Her skrives det om Agaten-gården i Oslo, Ossin (Åsen), Torshof, Blindarin, Bjordsin (Bjølsen). Desuten er nevnt Tom i Råde,Stykken (Støkken) i Ås på Follo m.m. Om From har jeg bare lagt merke til at det står 'i Sandar'.Og som dummi må jeg innrømme at jeg ikke la noe spesielt i begrepet. Tittelen og det at alt det andre lå i Oslo og på Østlandet ga meg inntrykk av at From gjorde det samme. Så takk for veiledningen.Men om spørsmålet da hører hjemme i Sandherred/Sandefjord når slekten som er nevnt ellers ser ut til å høre hjemme på Østlandet? Tja - kanskje det.At denne debatten lenge har dreid seg om Rollo betyr vel ikke at den bare må gjøre det? Mange andre emner, fra dødelighet til gentesting og fra kildekritikk til gammelengelsk, har vært med. Og for meg har den først og fremst handlet om 'de lange linjene'. Harald Hårfagre forsvant jo fort ut av debatten...Du bærer vel ikke fremdeles nag til denne debatten nå som den er flyttet til brukerforum?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tom:Jeg forstår ikke hvorfor du kommer trekkende med dette 'dummi/dummies' til stadighet. Selv om en annen debattant skulle komme med kommentarer, kritikk eller forslag til andre måter å gjøre ting på, har det ingen hensikt for den utsatte (i dette tilfelle deg) å gå i skyttergraven i form av å gjøre seg selv mindre enn den man er.Mitt hovedpoeng hele veien er at temaer bør diskuteres under sin rette tittel og på rett sted. Én ting er at debatter sklir ut og vanskelig kan la seg styre (hvilket er så vanlig at det grenser mot normalt), men det må da i himmelens navn fortsatt være lov til å henstille til en viss grad av orden i oppstart av helt nye temaer, uten at en blir oppfattet som å skulle bære nag til en debatt.Man kan da forøvrig ikke bære nag til noe annet enn fysiske mennesker med egen vilje (eller vrang sådan). Jeg håper for all del at de øvrige deltakere i dette ordskifte ikke begir seg inn i et urovekkende personlig forhold til at denne tråden må holdes i live, koste hva koste vil, av den grunn at her kan alt diskuteres. På den annen side: Skal se at Hårfagre-debatten egentlig er et skalkeskjul for dypt savnet chatte-kanal her på Digitalarkivet.Skal du eller jeg starte en ny tråd om From, Tom? Jeg synes nemlig at det er et viktigere tema enn Harald og Rollo, og dermed fortjener det et eget sted! :)Are

[Gjest Carsten A Berg]

Med innlegg nr 208 eller deromkring kan det vel tenkes at dette blir et skudd langt utenfor. Men: En nylig referert undersøkelse (Aftenposten, mener jeg det var) blant svenske potensielle organdonorer (nyredonasjoner, f.eks.) konkluderer med at hele fem prosent av oss som TROR vi er sønn eller datter av vår far faktisk ikke er det. Postmannen lusker rundt, og har sikkert gjort det lenge.I Harald Hårfagre-debatt som i all annen genealogi er det verdt å ta med seg, uten at vi kanskje kan gjøre mye med det. Men: det bringer inn et element som kanskje MÅ være en del av genealogien: Tro (eller teori/tese/kall det hva man vil). For uansett hvordan vi snur og vender på det, er slektsforskningen like mye en akademisk lek som det er konkret og 'bevist' viten. Det gir rom for Harald Hårfagre-debatter, om ikke akkurat Adam og Eva-debatter. På ett eller annet punkt overtar mytene.Jeg mener ingenting om Harald Hårfagre her, men minnes noen ord Tore Vigerust(?) sa på et møte i NSF: Det er mange grener som dør ut og ikke blir noe av. Jeg mener han viste et regnestykke på det, hvor den matematiske konklusjonen var at det ikke blir så allverdens mange etterkommere på 1000 år. Noen som vet mer enn meg om det?Som russisk-gift er det - om ikke annet - unektelig litt moro at en del av min egen ætt påstås å gå tilbake til Russlands 1. konge, Rurik. Det blir mer familiehygge enn annet; jeg har ikke engang tatt med grenen i mine interne dokumenter. Og glem ikke dette med postmannen og de fem prosentene.Eller: - Kom ihåg pjosenten, Helge!, som de sa det på Nöjesmassakern.

[Gjest Tom Askerøi]

Til Are:Her tenker du store tanker. Hvorfor ikke la denne debatten bli / fortsette å være den etterlengtede 'chatte-kanalen'? Et sted hvor vi kan debattere løst og fast - og lange linjer. Og dukker det opp noe spesielt interessant 'som fortjener' egen debatt - vel så kan vi vel lage det? (Jeg starter derfor ny debatt om 'Slekta fra From i Sandar').Carsten A Bergs innlegg sier noe mer om det jeg skrev for en tid siden - det handler om Å TRO. Vi må (velge om vi vil) tro på mødre, folk som påstår at de er Harald Hårfagre-sønner, Dudo eller norrøn tradisjon, de arveberettiges påstander om hvem som er deres forfedre, de gamle mesterne Sollied, Finne-Grøn, osv.Eller var det kammakere eller postmannen?;-))

[Gjest Tom Askerøi]

Fryktelig banslig, selvfølgelig, men jeg synes faktisk at det er morsomt at det i siste nr (1/2002) av 'Genealogen' (Medlemsblad for Norsk Slektshistorisk Forening) står det et stort avsnitt om 'Egenrapportering som mulig feilkilde'.Altså om at man ikke uten videre kan stole på det folk oppgir om seg selv eller sine nærmeste.Bare som et apropos til Jo Rune Ugulens klokkertro på Rollos sønnesønns opplysninger til Dudo.Og Jo Rune Ugulen er altså ansvarlig redaktør for 'Genealogen'...;-)) ;-)) ;-))

[Gjest Tom Askerøi]

Følgende har slått meg - så tilbake til utgangspunktet: Nestamming fra Harald Hårfagre:At fru Johanne Andersdatter til Asdal IKKE nedstammer fra Harald Hårfagre og det norske kongehus er til gangs fastslått av genealogene, da det ikke skal finnes noen ‘Johanne Andersdatter (Eberstein)’ og rekken opp til ‘Albert greve av Alberstein’ er brutt.Men i sin iver etter å bryte forbindelsen tilbake til sagaens storheter kan det se ut som om genealogene fullstendig har glemt at fru Johanne i 1421 fikk ‘pavelig dispensation til at ægte’ Gotskalk Andersen til Kokkedal.Og hvis de ikke er firmenninger som beskrevet av Bugge MÅ de jo nødvendigvis være firmenninger på en annen måte.Hvordan?Kanskje fru Johanne til Asdal allikevel nedstammer fra ‘Bustehuet’ vårt?

[Gjest Per Nermo]

I denne sammenheng er det fristende å spørre om noen kan vise anrekken mellom Anders Albert/Albrechtsen von Eberstein [Ørnehoved) f. rundt 1280 (i Randers ?) og Harald 'Luva' (Hårfagre) (850-933) ?

[Gjest Per Nermo]

... og hvordan skulle Fru Johanne til Asdal være firmenning til Gotskalk Andersen til Kokkedal gjennom Eberstein ?

[Gjest Per Nermo]

Jeg får litt trøbbel med kronolgien rundt Johanne til Asdal. Hun må da ha vært ganske gammel i 1421, da hun fikk tillatelse til å gifte seg (for 2. gang) ?Når ca. er hennes sønn Anders Nilsen (Panter) Sappi (fra første ekteskap?) født, og ditto for dennes koner: Regitze Jacobsdatter Lunge og Ide Lydersdatter Holck (som tidligere hadde vært g.m. Niels Slet og Lasse Glob og etter Anders med Lyder Lydersen Kabel).Ca. årsangivelser for de nevnte ville få endel (sten)brikker til å falle på plass !

[Gjest Tom Askerøi]

Iflg. Munthe: Harald Hårfagre c.850-c935 / Bjørn Farmand d. c927 / Gudrød i Viken d. c963 / Harald Grenske d c995 / Olav den hellige c995-1030 / Ulfhild Olavsdatter d 1071 / Magnus hertug av Sachsen d 1106 / Elika av Sachsen d 1142 / Albert Bjørn heryug av Sachsen markgreve av Brandenburg d 1170 / Herman greve av Orlamünde d 1176 / Sigfred greve av Orlamünde d 1206 / Sophie av Orlamünde d 1244 / Sophie grevinne av Gleichen gm Diderik greve av Eberstein d 1256 / Otto greve av Eberstein d 1279 / Albert greve av Eberstein d 1289 / Anders Albertsen EbersteinDeretter: Johanne Andersdatter (Eberstein) [som ikke finns?] / Anders Nielsen til Asdal d 1405 / Johanne Andersdatter til Asdal.Gotskalk Andersen til Kokkedal: Albert greve d 1289 / datter / Albert Andersen / Anders Albertsen / Gotskalk Andersen hvis fars sønnedatter Johanne Andersdatter var mor til 'vår' Fru Johannes' far Anders Nielsen (Panter).Om kronologien rundt fra Johanne kan tilføyes at hun 'døde 1479 gammel og mæt av dage'.

[Gjest Geir Thorud]

Bortsett fra Munthe - finnes det noen kilde/litteratureferanser vedr Johanne Andersdatter (Eberstein) [som ikke finns?] ?Geir

[Gjest Geir Thorud]

Fant selv referanser til NST XXXII, s. 223-224 og DAA 1920 men man kan vel ikke konkludere med noe som helst ut fra dette. Finnes det noe mer?Geir

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Utifra den artikkelen du refererer til av Arvid Selle (NST XXXII, s. 223/4, 1990), er det jo tydelig at det aldri har eksistert noen Johanne Andersdtr Eberstein, men at denne personen var Johanne Andersdtr Stenbrikke. mvh Kjellaug R.P.

[Gjest Tom Askerøi]

At Otto S. Brenner IKKE har funnet damen er vel egentlig ikke noe bevis? (Det er alltid mye vanskeligere å bevise at en person ikke har eksistert enn det motsatte).Men det var denne pavelige dispensasjonen, da. Vi kommer ikke utenom den! Det MÅ jo være et firmenningskap. Og dersom firmenningskapet gjelder Albert greve så har jo fru Johanne de 'rette' anene, men muligens ikke gjennom den omdiskuterte dame?Er det noen som kjenner ordlyden i den pavelige dispensasjon - eller enda bedre i søknaden. DER må vel slektsskapet i hvert fall fremkomme?

[Gjest Geir Thorud]

Ved å søke på Stenbrikke og Asdal i no.slekt og etterfølgeren no.fritid.slektsforsking (og dk.historie.genealogi) finner jeg mye om dette, men det ser ut som det meste handler om referanser til sekundærkilder. Men, se spes Christoffer Owes argumentasjon.Inntil noe nytt kommer på bordet er vel min konklusjon vedr Johanne Andersdatters forfedre at de er 'ukjente'. Dvs at muligheten for 'Eberstein' må holdes åpen, men de bør tas ut av anetavler.Vi får håpe at en ny generasjon historikere en gang om kanskje 20-30 år kan få noen av primærkildene ut på nettet - hvis kildene i det hele tatt finnes.Geir

[Gjest Tom Askerøi]

Såvidt jeg kan se er første gang fru Johanne til Asdals avstemning fra Albert greve kommer opp i NST nr XX-3-s287-8 gjennom redaktør C S Schilbreds anmeldelse av S Otto Brenners bok ‘Nachkommen Gorms des Alten’.Her skriver han at det heter bl a. at hun nedstammet : (sitat)... bl a fra Gorm den gamle. Dette bekreftes ikke av Brenners bok. Til gjengjeld nedstammer begge Fru Johannes ektefeller iflg Brenner fra kong Gorm. Hennes første mann, Bonde Due, var sønn av Jens Due til Torp (nr 2249 i boken) og hennes annen mann, Niels Eriksen (Banner), var sønn av nr 2276 Erik Thomsen (Banner). Når det gjelder Fru Johannes avstamning, er det for øvrig interessant å peke på at hennes farmor, Fru Johanne g m Niels Ovesen (Panter) til Asdal, ikke i noe brever funnet omtalt med patronymikon. Farmoren er riktig nok i Registeret til Danmarks Breve fra Middelalderen, 1. rekke, bind IV. 358, forsynt med Andersdatter i parantes, men i verket J P Trap ‘Kongeriget Danmark’ nevnes hun eksempelvis under omtalen av Asdal kun som Fru Johanne... (sitat slutt)I NST XXIII-4-s297ff omgår så samme mann problematikken i artikkelen ‘Asdal gård i Jylland og Fru Johanne Andersdatter’ der han følger gårdens slektslinje og omtale farmoren som bare Fru Johanne.Så kommer da Arvid Selles ‘Konklusjonen må bli at Johanne Andersdatter til Asdal ikke stammer...’ i NST XXXII-3-s223/4. Men legg merke til at han fortsetter ‘... i hvert fall ikke gjennom sin farmor Johanne...’Og hvis Bugges referat av den pavelige dispensasjon er korrekt - så ‘vet’ vi at Albert greve var hennes tip-oldefar!?Vi vet også hvor mange feil det er i Danmarks Adels Aarbog - og Brenners ‘bevis’ er som nevnt av den negative typen. Så JEG ser ikke bort fra at Bugge hadde rett likevell...PS Selv kan jeg ikke telle fru Johanne blandt mine aner (savidt jeg vet - og i hvert fall ikke via Bugges bok) så det er ikke derfor jeg tar dette opp.

[Gjest Geir Thorud]

Jeg har ikke Bugges bok for hånden, men et steg videre er kanskje å prøve å få tak i den teksten som kanskje er publisert av Adolf Hofmeister.Tar litt så tid før jeg får tak i Bugges bok. Kanskje noen vet om han oppgir en mer presis referanse til Hoffmeisters arbeid?Geir

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg har Mogens Bugges bok ‘Vore forfedre’ og kastet meg med de beste hensikter over en avskrift til deg. Men det Mogens Bugge skriver om Hoffmeisters arbeider gjelder Albert greves FORFEDRE og hjelper oss ikke noe nærmere til leddene mellom Fru Johanne og Albert greve er jeg redd. (Derfor orket jeg ikke skrive av 3/4 maskinskrevet side, dessverre...)Men kilden oppgis å være:(111) Adolf Hoffmeister: Zur Genealogie und Geschichte der Grafen von Everstein in Pommern (Monatsblätter der Ges. für Pommerische Gesch. u. Altertumskunde, 1937, Hefte 2, s. 17-28)Så hvis noen klarer å få tak i DEN (og oversette den) kam vi kanskje få vite noe mer...?På den annen side - har noen tilgang til Brenners bok? Hvis fru Johannes to menn begge nedstammet fra Gorm den gamle KAN de jo også ha nedstammet fra vår Harald? (Da kan det jo i grunnen være det samme med fru Johannes evt nedstamming...)???

[Gjest Per Nermo]

Tom Askerøi: (til din melding av 24.05 23:04) :Jeg får ikke helt sekvensen 'Gotskalk Andersen hvis fars sønnedatter Johanne Andersdatter var mor til 'vår' Fru Johannes' far Anders Nielsen (Panter)' til å stemme med det du skriver foran. Kan du forklare ?Forøvrig har jeg sett greve Albrecht I der Däne von Eberstein (død 1289) fra Eberstein, Braunsweig, Niedersachsen, Tyskland (barn: Henrik, Ludvig, Albert/Albrecht, Anders, NN Albertsdatter) ført som sønn av Ludvig I (Albrectsen) von Eberstein (1206-1284), gm. Adelheid von Gleichen, istedet for som sønn av Otto (død ca.1279). Otto's far Diderich var gm. Sophia von Gleichen, søster av Adelheid. Ludvig I (over) var brorsønn av Diderich.Er noe feil her ?

[Gjest Geir Thorud]

Til Tom Askerøi:Takk skal du ha for referansen til Hoffmeisters artikkel. Jeg spurte på biblioteket om de kunne skaffe artikkelen, men jeg kunne nok like gjerne ha stanget hodet i veggen, skulle ikke tro vi levde i 2002. Mener å huske at bibliotekene på universitetene skaffet materiale fra utlandet, men de yter kanskje ikke tjenester til hvem som helst. Jeg skal prøve å undersøke litt mere men det vil ta tid.Fant litt om Niels Eriksen banners forfedre her Lenke men dette må vel behandles med en klype (for ikke å si en haug) salt - men Gorms des alten er tilgjengelig på norske Bibliotek.Geir