[#1615] Ekteskap mellom søskenbarn.

[Gjest Andreas Totland]

Jeg vet at det i eldre tider var strenge regler mot ekteskap mellom slektninger, men lurer på når en begynte å lempe på disse reglene og hvilke krav som eventuelt ble stilt for for å gå utenom. Jeg har støtt på et tilfelle av ekteskap mellom fetter og kusine i juli 1801. Da var hun knappe 17 år og eneste overlevende etter en stor brann (2 år før).Ved FT 1801 bodde de to sammen som "forlovede". Et samboerskap for 200 år siden ! Han var sønn til hennes morsøster. I kirkeboka står det bare at forloverne erklærte at "Intet er hinderligt" for ekteskapet, men det er ellers ikke nevnt at de var i slekt. Et annet tilfelle jeg har støtt på var i 1870. Kan det tenkes at presten ikke visste om slektskapet og ikke undersøkte ? Er det noen som vet mer om disse tingene ? Mvh AT

[Gjest Leif Erik Nilsen]

Jeg har kikket litt i mine kirkehistoriebøker, men jeg har ikke funnet helt klart når det ble tillatt for søskenbarn å gifte seg med hverandre. Etter reformasjonen ble ekteskap mellom firmenninger tillatt. Jeg ser videre at det i forbindelse med Struenses regjering 1770-72 lempes på bestemmelsene om ekteskap, men om det innebar at ekteskap nå kunne inngås mellom søskenbarn, vet jeg ikke. Det sies at det også før denne tid, mot klekkelige avgifter, ble gitt dispensasjoner fra bestemmelsene. Jeg ser blant mine egne aner at to søskenbarn giftet seg med hverandre så langt tilbake som i 1760 (dersom opplysningene i bygdebok for Kvinesdal er korrekte).

[Gjest Inge Eikeland]

I følge "Arkiv-Bibelen" (Alf Kiil 1969: Arkivkunnskap) ble det allerede i 1589 innført forbud mot å gifte seg med tremenninger og de som var nærmere i slekt. Man kunne likevel søke dispensasjon fra forbudet mot å betale for å få ekteskapsbevilgning fra kongen.Som Leif Erik sier ble de strenge forbudene mot ekteskap mellom slektninger tatt bort under Struensee. Etter forordning 27/12 1770 og 3/4 1771, kunne f.eks. søskenbarn gifte seg uten å søke om tillatelse. Men i 1775 ble det igjen påbud om at det i slike tilfeller måtte søkes om kongelig bevilgning. Dette påbudet falt bort den 23/5 1800 (bortsett fra ekteskap med enke etter bror, farbror eller morbror -disse måtte fortsatt søke kongen om lov).

[Gjest Andreas Totland]

Mange takk for svar begge to. Dette var interessante opplysninger.Jeg har likevel inntrykk av at ikke alle prester tok dette regelverket like nøye.Noen ganger på 1800-tallet står det oppført "Ikke slektskap", men ikke alltid, tar jeg feil der ? Jeg har sett flere eksempler på at en kvinne giftet seg med enkemann etter søsteren sin, men jeg kan ikke huske at det sto noe om kongelig tillatelse. Mvh AT

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Spørsmålet om ekteskap mellom søskenbarn har endel interessante implikasjoner for minoriteter. Professor Knut Bergsland (som døde for et par år siden) fikk i forbindelse med sine arbeider om sør-samene følgende problem opp i fanget:Hvor stor må en etnisk minoritet være for å kunne opprettholde endogami når storsamfunnet rundt dem ikke tillater giftermål mellom nær beslektede, og således implisitt dømmer minoriteten til assimilering?Her bør man vel også legge til at det er “storsamfunnet” som i dette tilfellet har lagt seg som en klam hånd over minoriteten og ikke minoriteten som har oppstått i nyere tid i storsamfunnet (slik som f.eks. pakistanere i Oslo hvor problemet med søskenbarngifte ifølge avisreportasjer nå fører til disproporsjonal barnedødelighet).For å sette ting litt på spissen, kunne nok tidligere tiders drakoniske regler innen ekteskapslovgivningen bidra til “kulturelt folkemord”. Kirken har alltid motsatt seg giftermål mellom “nære slektninger”, men “nære slektninger” har også alltid vært et relativt begrep som utmerket godt kunne diskuteres bare man hadde midlene til det. Det hadde selvfølgelig ikke sør-samene. Fra år 531 (utenfor Norge!) var det forbudt å gifte seg selv for syvmenninger(!) — sikkert pga det hellige tallet 7, fra 1024 (Norge var da på vei til å bli kristnet) gjaldt forbudet så langt som femmenninger, fra 1215 for inntil firmenninger, og fra reformasjonen i Norge og Fredrik IIs ekteskapslov av 1589 for inntil tremenninger. Det kunne på 1600-tallet medføre dødsstraff — for mannen — å få barn med sin tremenning.Tilbake til sør-samene. Bergsland fortalte meg en gang at han hadde henvendt seg til noen matematikere for å høre om det lot seg gjøre å regne litt på saken. Det kom imidlertid ikke noe ut av det. Man mente visstnok at det var for mange variabler. Men dette var over 50 år siden. Kanskje noen har tatt opp hansken senere? Det ville overraske meg om ingen har satt dagens regnemaskiner på en slik oppgave, og det med ulike gitte parametre.Siden dette ikke er et forum som vanligvis leses av matematikere, tillater jeg meg å kaste ballen over til Per Barth Lilje som jeg har sett delta i DAs debattfora og som kanskje kan videreformidle forespørselen. Undertegnede arbeider selv med en etnisk minoritet og er opptatt av problematikken.

[Gjest Eva Lillian Vedahl]

Hvordan klarte folk å holde styr på hvem de var i slekt med. Fire og femmeninnger er jo nokså fjernt. De fleste av de som lever nå vet vel ikke hvem fire og femmenningene er?

[Gjest Jan Oldervoll]

Når mine barnebarn skal gifta seg, om tjue år eller så, veit eg godt kven som er deira firmenningar på mi side; det er mine syskenborn. Bestemor mi var, som alle i hennar slekt, meir interessert i slekt enn kva eg er. Så då eg gifta meg visste nok ho godt kven som har hennar tremenningar, eller mine femmenningar. halda styr på fire- og femmenningar tru eg ikkje var noko problem for dei fleste.

[Gjest Knut Skorpen]

Det Oldervoll skriv viser at det må ha vore bestemødrene, og ikkje prestane, som heldt styr på kven som kunne gifte seg når lovene ikkje tillot tremennings-gifte. Og på ein slik bakgrunn: Kor reell var trusselen om dødsstraff, som Danielsen nemner? Loven kunne vere hard, men personleg tviler eg på at nokon vart dømde etter ein slik bestemmelse. Bestemødrene heldt vel tett....

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Helleik Åsleivsson fra Tinn fikk på 1600-tallet dødsstraff fordi han hadde fått barn med sin tremenning. Jeg kan nå ikke huske nøyaktig når eller om dommen ble eksekvert.I det neste århundret ble det stadig gitt dispensasjon fra forbudet mot å gifte seg med “nære slektninger”, både for tremenninger og for søskenbarn, men det var først i 1800 (som nevnt av Inge Eikeland) at rettspraksis framsto omtrent som den gjør i dag, og først i 1918 at loven ble formulert eksplisitt om hva som da framsto i rettspraksisen som “nære slektninger” — hvis jeg har forstått rettsutviklingen på dette området riktig. Tidligere tiders strenge ekteskapsregler kunne nok bidra til en “utlufting” av diverse lokale innavlssamfunn (som det sikkert var mange av i Norge). Samtidig var de samme reglene en dødsdom over endogame minoritetsgrupper som sørsamene.For øvrig tror jeg at Jan Oldervoll har rett i at det i eldre tider (her eksemplifisert ved hans bestemor) ikke var noe problem for folk å holde styr på sine x-menninger inntil x=5 — ikke fordi det var et spørsmål om liv eller død i ekteskapssammenheng; kirkens “politikk” på området var vel bare en funksjon av allment rådende slektskunnskap i samfunnet. Når man i bysamfunn i dag knapt nok klarer å nevne en tremenning uten å tenke seg om — og i hvert fall ikke samtlige av dem man måtte ha — så viser vel det bare at de gamle familiestrukturene ikke lenger eksisterer. Det er lett å projisere forestillinger av i dag tilbake i fortiden.

[Gjest Bjørn Davidsen]

I Setesdalen er der eit uttrykk: "Godt de ik'je tå mi slekt" - nytta når noko var gale med andre. Men med "slekt" må dei her ha sett ei grense ved 3-4-menningar. For etter å ha laga slektstavle til ungane mine, er eg komen til at dei gamle klarte å unngå forbodne ledd, men heller ikkje noko meir. I mange høve er det berre såvidt - og dei går "i ring" nett utom - i ti ledd bakover. På det viset klarer ungane mine å slekte 80-90 gonger frå same dama som kom inn i dalen ein gong på 1500-talet. Og det gjer nok stort sett resten av folket i Valle kommune òg.Så dei "gamle" hadde nok, som Oldervoll og Danielsen skriv, orden på slekta og kven som kunne gifte seg med kven.Når det gjeld dødsdom for øksling med nær slektning, finst det eit døme frå midtre sogn. Der vart to "halvsysken", utan felles biologisk opphav, dømd og avretta på 1600-talet, om eg ikkje minnest feil.

[Gjest Terje Hatvik]

Eg har ingen grunn til å tvila på at Egil Thee Danielsen sin informasjon om forbod mot ekteskap og barneavl med nære slektningar vart strengt handheva i Norge i gamal tid - både før og etter reformasjonen. I alle fall for dei "vanleg dødelege".Men, kor strengt vart desse lovene handheva for dei kongelege? For når vi kjem ut på 16-1700-talet vert heller regelen enn unntaket at kongar/prinsar gifte seg og fekk barn med kusinene og 3.menningane sine; gjerne i ættledd etter ættledd. Og i dei ultraKatolske landa Portugal og Spania (der moral og dyd vart strengt handheva, - i alle høve offisielt) finn ein fleire døme på ekteskap mellom onkel/niese tante/nevø i kongehusa. Resultatet vart då ofte deretter -.Likeins, bigami er og har vore forbode både i katolske og protestantiske land. Likevel finn vi mange døme på bigami - og barn avla i slike forhold - både i det gamle norske og i det dansk-norske kongehuset. (Eg tenkjer her på dei damene som vart vigde til "kongens venstre hånd", såkalla morganatiske ekteskap, og ikkje på reine friller/konkubiner/prostituerte/tilfeldig forbipasserande tenestejenter).Men dersom vi no - berre for formulera ein hypotese - føreset at dei forboda vart STRENGT og svært nøye handheva i vikingtida og høgmellomalderen enn under renessansen, barokken og seinare opp mot vår eiga tid; og vi i tillegg føreset at omtrent alle og einkvar av dei gamle nordmennene hadde INNGÅANDE kjennskap til si eiga slekt (- inkludert både 4, 5. og 6. menningar; jamfør dei islandske ættesogene, der slekta til kvar ein og ein vert rekna opp ledd for ledd) - då er det IKKJE SANNSYNLEG at ekteskap/seksuelt samkvem mellom nære slektninger ville vlitt tolerert av samfunnet. Og i dei tilhøva der slikt vart oppdaga, ville dei som hadde forbrote seg mot desse reglane bli straffa.Lord], eigentleg heitte Unas; Sverre gav han mao. eit nytt førenamn!).Ja, eg spør - kloke menn og kvinner er sjølvsagt velkomne til å svara & kommentera/kritisera denne hypotesen.Med vennleg helsing, Terje Hatvik

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Som Bjørn Davidsen nevner var det i dalstrøka på Agder mange artige konstelasjoner. I de få tilfeller man klarer å føre slektene tilbake fra slutten av 1500-tallet til 13-1400 tallet finner man at alle stort sett på en eller annen måte er i slekt med hverandre. Odelsmanntallet fra 1617/24 forsterker bare dette bildet, man kan ut fra dette lese at det finnes slektsforbindelser ut over dem som kan kan bevises. Når det er sagt så nevnte min bestemor overfor min mor og min tante at det var godt med nytt blod i slekta. Nå viste det seg senere at min tante vel var firemening med sin ekteman, min onkel. Så blodet var kanskje litt i tykkeste laget allikevel.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Det var nok ikkje berre i indre strok av Agder dei var nærskylde, sjølv om eg på slektstavla til borna mine - i åttande ledd ut frå dei - berre finn ein eller to "framanfolk".Også i Askøy og særleg Fusa - tillike med Jølster - var det vanleg å halde på eigedomane sine. Og då måtte dei "halde seg til slekta". Gamle-lensmann Lundarvik i Fusa har kan hende Noregs-rekord i å søkje kongen om unnatak frå dei strenge ekteskaps-reglane. Han søkte på vegne av barneborna - for at eigedomane ikkje skulle kome ut or "slekta". Sjølv etter at Fusa-folk og jølstringar flytta nærare Bergen, fann dei seg mann- eller kjerring-emne hjå sine eigne. Jfr. ekteskap i Årstad, Fana, Askøy osb. Men sjølv om desse er etter måten godt granska, trur eg det same hende t.d. i Hardanger og andre stader.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Bjørn Davidsen har nok et viktig poeng når han hevder at det var nødvendig å holde seg til slekta for å bevare eiendommene sine. Her er et nesten grotesk eksempel hentet fra Aagot Daae: Stamtavle over familien Daae i Norge, Trondhjem 1917.Gerhard Michael Daae (f. 04.07.1868), gårdbruker på Måren, giftet seg 27.12.1888 med Kristiane Sofie Nimb (23.11.1846 — 09.02.1914). Gerhard var sønn av Melchior Michael Daae og Karen Daae (hvis far var Melchiors tremenning), mens Kristiane var datter av Hans Christian Nimb og Melchiors søster, Anne Sofie Heiberg Daae. Gerhard, som ved ekteskapsinngåelsen ikke engang var 20 1/2, var altså fetter av Kristiane som nylig hadde fyllt 42. Ekteskapet var barnløst. De feiret(?) sølvbryllup før Kristiane døde. Etter nøyaktig 10 mnd. med sørgebind, giftet Gerhard seg på nytt med Nicoline Espeskog (f. 23.08.1894). Hun var 26 år yngre enn brudgommen og 48 år yngre enn Gerhards første kone. Gerhard hadde da kommet hjem fra USA hvor han farmet i flere perioder, men “slo seg til slutt ned for godt på Måren”, som det står lakonisk i Aagot Daae.Ekteskapet var sannsynligvis rent proforma.Biskop Neumann har i «Budstikken» av 1823 [= ukeblad utgitt av Det Kongelige Selskab for Norges Vel] noen “Bemerkninger paa en reise i Sogn og Søndfjord”:“Først om aftenen naaede vi Maaren, et vennlig sted, som med sin smukke bygning forstikker sig fast inde i klipperne. Capit. Gerhard Heiberg Daae [= faren til Anne Sofie og Karen] har her gjort skjønne erobringer fra den vilde natur. Hele strekninger omkring, som før laae øde, prange nu med den herligste sæd, der fredes af mæktige gjærder, dem han har opført af den opbrudte steen; og fra stranden af og op til bygningen ere steensatte terrasser, anlagte oven over terrasser, dypt fyldte paa klippebunden med rig muld, hvor kirsebær og æbletræer nu stode i den skjønneste flor.”Dette høres jo ettertraktelsesverdig ut. Men prisen var altså et langt og goldt ekteskap med en kusine som aldersmessig i utgangspunktet kunne ha vært hans mor.“Gerhard på Måren”, dvs nybrottsmann, kaptein Gerhard Heiberg Daae (1788 — 1860) hadde 9 barn, men 3 døde tidlig, 3 var ugift, 1 var Gerhard Michaels mor og 1 ble hans svigermor. Den siste av de 9 — eller rettere sagt nr. 2 i barneflokken — var Thomas Fasting Daae (1818 — 1871), g. m. Johanne Elisabeth Danielsen (1830 — 1877) [= en søster av mine to tippoldefedre i samme barneflokk, dvs også her søskenbarngifte i neste generasjon!]. Thomas kunne i kraft av sin odelsrett gjøre krav på Måren, men han tok i stedet juridikum og ble lensmann i Lavik — i tillegg til at han (fra 1857) drev gården Indre Torven på samme sted. Han hadde 5 sønner (født i tidsrommet 1862 til 1869) som for så vidt sto som de neste i arvefølgen, men her er det altså at Gerhard gjør sitt livs kupp ved å gifte seg med sin kusine. Dermed rykket han etter all sannsynlighet opp som nr. 1 i arvefølgen. Det er vanskelig å se noen annen begrunnelse for et ekteskap som (nesten) var dømt til å forbli barnløst og hvor en potensiell arving bare kunne produseres med en annen kvinne. Gerhard rakk å bli 53 før en mannlig arving meldte sin ankomst. Da hadde Kristiane vært død i nesten 8 år.Epilog I: Gerhard hadde også en 2 år eldre bror (Hans), men han ble jurist liksom fetter Thomas, han giftet seg med Adolfine Harbitz og endte som skattefogd i Trondheim.Epilog II: Samtlige av lensmannens sønner emigrerte, en til Afrika (død tidlig), en til Mexico (ugift), en til Tyskland og to til USA. De tre siste har (eller skal ha) etterslekt. En av de sistnevnte utvandret til USA 25.04.1884, bare 18 år gammel, men kom tilbake til Norge — sannsynligvis i forbindelse med at hans farmor (som selv var en Daae gjennom sin mormor!) døde 01.07.1887, nesten 92 år gammel. Kanskje han kom for å gjøre krav på Måren? Den 18. okt. 1888 reiser han imidlertid pånytt vestover — to måneder før hans fetter Gerhard gifter seg med deres felles kusine Kristiane. Han lar aldri mere høre fra seg.Takk til Bjørn Davidsen som fikk meg til å se på denne historien en gang til og som dermed lot meg få et gløtt av mulige sammenhenger som jeg tidligere ikke har sett!

[Gjest Inger Falch-Jacobsen]

Ikke noe uvanlig at to brødre gifter seg med to søstre, eller bror og søster gifter seg med søster og bror. Barna av slike ekteskap blir 'dobbeltsøskenbarn'. Hvordan stiller det seg når dobbeltsøskenbarn gifter seg? Hvordan kan det idetheletatt være lov? For barn av en slik forbindelse er feks bestefedrene brødre OG bestemødrene søstre. De har fire besteforeldre, men bare fire oldeforeldre! Nå har jeg støtt på dette for andre gang i min slekt... Henholdsvis i 1876 og 1917.

[Gjest Tor Kvien]

Et sett av mine tippoldeforeldre var søskenbarn, og jeg sendte et spørsmål til dette forumet om ekteskapsløyve, hvor jeg fikk følgende svar fra Yngve Nedrebø:Reglene ble endret i 1800, og det står slett ikke noe i kirkebokens merknadsfelt om slektskap. Men søskenebarn kunne nok i 1840 gifte seg uten å søke noen om tillatelse.Lenke

[Gjest Arild Kompelien]

Man kan også forundres over hvor lite folk visste om slektskap i eldre tid. Jeg har lest en del odelssaker fra 16- og 1700-tallet, og det er ikke alltid så lett å få klarlagt slektskap.At besteforeldregenerasjonen var de som satt med kunnskapen og oversikt er greitt nok, men i forhold til barnebarn holder det ikke, siden det ikke var så mange besteforeldre som levde så lenge at de fikk se sine barnebarn gift.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til Arilds innlegg (17): Jeg har hele tiden trodd at folk hadde meget god oversikt over slekta før i tiden. Både sin egen og naboenes slekter.Disse odelssakene du nevner. Kan en av årsakene til at det ikke alltid er så lett å få klarlagt slektskapet, være at de fleste vitner var menn?I min pusling med slekter oppdaget jeg fort at å spørre mannfolk om slektsforhold, ga i de fleste tilfeller heller magre resultater. Kvinnfolk derimot, især eldre, har ofte utrolig god oversikt. Slik var det kanhende før i tiden også, at det var kvinnene som stort sett hadde oversikten over slektene.Tilbake til ekteskap mellom søskenbarn. For 100 - 150 år tilbake har jeg inntrykk av at dette ikke var så uvanlig. I dag forekommer det derimot meget sjelden. Har noen en statistikk over dette? Mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Arild Kompelien]

Til Ellef:Ja, de fleste vitnene var nok menn, men også en god del kvinner står fram som vitner. I mange saker er det tydelig at kunnskapen om slekt er god, men det er mange ganger jeg er blitt forbauset over stor usikkerhet og uenighet om slekt der man kunne forvente at slektskapet var kjent.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

I enkelte mer 'avgrensede' samfunn var det nok vanligere med giftermål mellom slektninger enn i andre samfunnsgrupper. Jeg har sett nokså mange eksempler fra jernverksmiljøene. Jacob Aall snakket om 'en stor Værksfamilie', og han kunne nok - nær sagt i bokstavelig forstand - ha rett i det. Et eksempel: Mine oldeforeldre var søskenbarn. De var begge født i 1857 og bodde i nærheten av hverandre helt til de giftet seg i 1879. Fedrene var brødre og hammersmeder ved Næs jernverk. Og oldefars far var firmenning til kona si (som selvsagt da også var firmenning til oldemors far). Dette firmenningsforholdet var i tillegg dobbelt. Tippoldefars oldefar og tippoldemors oldefar var nemlig gift med hver sin søster... Som om dette ikke skulle være nok: Disse søstrenes foreldre var igjen søskenbarn!

[Gjest Ellef Ellefsen]

De strenge lover for ekteskap mellom slektninger før i tiden førte til mange tragiske skjebner. I Krødsherad ble en av mine kvinnelige aner enke rundt 1713. Kort tid etter fikk hun barn med stefaren til sin avdøde mann. Dette ble regnet som nært slektskap den gang, og de ble begge lyst ut av Christiania stift. Han ble aldri mer spurt, men hun må ha fått ordnet seg på et eller annet vis, for hun hadde fortsatt gården til hun døde i 1732.På 1800-tallet, især siste halvdel, finner vi en mengde ekteskap mellom søskenbarn. På denne tiden er det heller ikke anmerket i kirkebøkene at de var i slekt. Har sett endel hevde at rundt 10 prosent av alle ekteskap på den tid var mellom fetter og kusine. Jeg har ikke ført noen statestikk, så sjøl om tallet virker en smule høyt i distriktene jeg er best kjent, stemmer det trolig i landssammenheng.Forsøker et lenke: http://web3.aftenbladet.no/lokalt/article87887.ece

[Gjest Harald Jarl Runde]

Stakkars meg som er min eigen seksmenning! Helsing Harald