[#1740] Gesellar i Bergen 1755-1837 - Jungår - hva er det?

[Gjest Kari Larsen]

Jeg har visst funnet en forfader i dette digitalpensjonatet! Jeg slo opp på Christian Gottlieb Liebisch som tok eksamen 10.11.1824. Og der sto det Jungår 15. Jeg antar at dette er min tipp-tipp-oldefar Liebie/Liebich/Liebech/Libig født ca. 1783 eiiter sigende i Lübeck, men i Ovennevnte oversikt står det at han er født i Hürtberg, Schlesien med far Johan E. L.Kan dette stemme? Og hva er da Jungår?

[Gjest Jan Oldervoll]

At Christian Gottlieb Liebisch er fødd i Hürtberg, Schlesien trur eg du skal gå ut frå er rett; nå det er spesifisert så nøye er nok sjansen for at det er rett bra stor. Eg er langt frå nokon spesialist på hansaterminologi. Men junge i denne samanheng betyr læregut, skulle eg tru. Jungår 15 vil eg tru betyr at han har vore læregut i 15 år? Noko betre forslag?

[Gjest Britt Frank]

Det var kanskje noen som lærte i 15 år. Men kanskje det rett og slett er ment at han var 15 år gammel? (15 Jahre jung?)Da skulle han være født ca. 1809. Men så spørs det da om det er den samme Liebie/Liebich/Liebech/Libig - og hvor har du "etter sigende"-informasjonen fra?

[Gjest Knut Bryn]

Han var ganske sikkert junge eller gesell i 15 år. Hvis du ser på hvor mange "jungår" de andre eksamenskandidatene hadde bak seg, så varierte dette fra 1 til 16 år. I databasen "Gesellar i Bergen 1675-1763" er det ikke noe som heter Jungår, men til gjengjeld er det en kolonne som heter Tjenestetid. Dette ser ut til å være det samme.

[Gjest Kari Larsen]

"Etter sigende" født i Lübeck er enten hentet fra et gammelt register jeg engang fant på en BBS: Korskirken, elektronisk base over døde, ref 19287 51, men det står ikke noe fødested i Digitalarkivet. Han døde 8.7.1841. Det er jo mulig jeg eller en annen har sett en viss navnelikhet mellom Lübeck og navnet hans.Men Schlesien er visst i Polen. Hadde de tysk-lignende navn der?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Om du ser på eit døme som Ulvund har lagt ut med bilete av protokoll-sida til ein kar og tilsvarande data i registeret, vil du sjå at tenestetid i protokollen er det same som 'Jungår' i registeret.

[Gjest Terje Hatvik]

Schlesien er i Polen i dag, det er rett. Men fram til 1945 var det tysk. Delt i distrikta Øvre og Nedre Schlesien og underlagt staten Preüssen som var den største staten både i det tyske keisarriket (1871 - 1918), i Weimarrepublikken (1918 - 1933)og til slutt i Hitler sitt 3.rike (1933 - 1945).Som følgje av at Stalin "flytta" Polen kraftig vestover etter 2. verdskrigen vart gamle tyske (dvs. prøyssiske) kjerneområde som Ost-Preüssen, Pommeren og Schlesien polske som ein slags kompensasjon for dei store områda Polen då mista i aust til Kviterussland og Ukraina (den gong Sovjetsamveldet). Mao. ein ikkje liten grenserevisjon.Etter det hugsar frå historietimane vart Schlesien prøyssisk i 1741 etter at kong av Preüssen (Friedrich der Grosse, trur eg?) knuste Østerrike (keisarinne Maria Theresia) i ein krig. Området var altså østerriksk før 1741, og folket i Schlesien var hovudsakleg tyske. Etter 1. verdskrigen avvila Folkeforbundet (forløparen til FN) av folkerøysting i Øvre Schlesien om området framleis skulle vera tysk eller tilfalla det Polen, som då hadde vunne sjølvstende. Ein stor majoritet røysta då for fortsatt tysk tilknyting, men ein mindre del (men den delen som var mest/best industrialisert) vart likevel lagt til den polske republikken.Elles var det visstnok store gods i Schlesien tilhøyrande den prøyssiske junker-adelen. Eg meiner å ha lese ein stad at den siste presidenten i Weimarrepublikken [mao. før Hitler], feltmarskalk Paul von Hindenburg (d. 1934); hadde eit gods der(?). Men dette kan òg ha vore i Ost-Preüssen. Hitler oppmoda elles tyskarar i vest til å busetja seg i Schlesien og bli gardbrukarar, nybrottsland.Men i 1945 vart som nemnd heile Schlesien polsk, og svært mange av tysk ætt flykta då, av heilt forståelege årsaker; vestover - til dagens Tyskland.Eg har diverre ikkje kjeldene tilgjengeleg her eg no sit og skriv, så dette går på "gefühlen". Men i hovudsak skal det ovannemnde vera rett.med venleg helsing, Terje Hatvik

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg er imponert. Eg har ikkje gjeve meg til å kontrollera kjeldene, så her kan vera detaljfeil, men ikkje meir enn det. Men eg har lyst å leggja til at også i den persiodne då Schlesia var austerriksk og tysk var ein stor del av befolkningen polsk; det var først og fremst overklassen og bybefolkningen som var tysk. Dermed vert det også meir logisk at det vart gjeve til Polen. I Sentral-Europa har befolkningen tradisjonelt vore blanda tysk og slavisk, med dei tyskspråklege som overklasse. Lenger sør har ungararane spelt smae rolle som tyskarane; overklasse.

[Gjest Frode Ulvund]

Databasen er laga av Koren Wiberg på grunnlag av Examinations protocol Hvor udi Gesellernes Navne, Reversen og Testimonia Indføres, Bergen Byarkiv 585, H:4.Dette er ein protokoll der læredrengar (jungen) som tok eksamen som dreng vart innført som gesell. Etter eit tid som gesell, tok ein ein ny eksamen og var fagutlært. Jungår er antal år ein var læredreng (jungen). Sjå elles Joachim Dahls forteljing om livet som læredreng og gesell ved Bryggen i Bergen

[Gjest Terje Hatvik]

Jan Oldervoll har sjølvsagt heilt rett i at befolkninga i Schlesien, som elles i sentral-Europa, var blanda, og at overklassen (junkarane og landadelen) hovudsakleg var tysk. Men fleire såkalla vanlege folk var nok òg tyske, elles ville nok Polen ha "vunne" folkerøystinga i 1921 klårt (eg har sjekka årstalet), men dét gjorde dei som nemnd ikkje. Det er sjølvsagt viktig for ein ny stat å ha industri og arbeidsplassar, og det fekk jo Polen gjennom det området av Schlesien som dei altså vart tilkjent i 1921. Så avståinga var kan hende like mykje gjort ut i frå økonomiske omsyn?Schlesien tilhøyrde kongeriket Bøhmen frå om lag 1190, var austerriksk (-habsburgsk) frå 1526, vart prøyssisk 1741-42 og altså definitivt polsk i 1945. I mellomkrigstida (1919/21 - 1939) var det tysk Schlesien 26305 km2 stort, den polske delen 3733 km2 og ein liten del på 316 km2, var tsjekkisk. Kjelde til dette siste: Norsk konversasjonsleksikon Kringla Heimsins, Nasjonalforlaget, Oslo, 1933.Og då skal ikkje eg plaga folk med meir mas om Schlesien og andre tidlegare tyske område aust for Oder-Neisse -.Mvh., Terje Hatvik

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Et lite apropos mht til Polen: Polen har vært en stat som av naturlige årsaker har blitt skaltet og valtet med opp gjennom tida, men også Polen har hatt sin storhetstid hvor de bl.a. besatte store deler av Ukraina og Hviterussland, om jeg ikke husker feil inkludert Kiev. Stalins flytting av Polen har sin bakgrunn i hendelsen under og etter 1. Verdenskrig: I likhet med Finland hadde Polen vært russisk provins fram til 1917 og oktoberrevolusjonen. Løsrivelsen gikk forholdsvis smertefritt for seg, kfr. Lenins imperialismeteori, men utgangspunktet for Stalins hemmelige avtale med Hitler og anneksjonen av de østlige deler av Polen var følgende: Under borgerkrigen og intervensjonskrigen i Russland 1917-21 var det sidenen av de hvite styrkene en rekke frikorps som reket rundt, bl. USA intervenerte, og Polen benyttet anledningen til å ta en jafs av Russland. Ved fredslutningen foreslo den daværende engelske utenriksminister en demarkasjonslinje mellom Polen Og Russland som ikke Polen godtok, en historisk relativt riktig linje. Det var dette området Stalin tok etter den hemmelige avtalen med Tyskerne i 1939, og som ble endelig fastlagt ved Polens forskyvning vestover etter 1945.

[Gjest Terje Hatvik]

Eit lite a propos til Kristian sitt a propos (replikk til replikken er dårleg kutyme i munnlege debattar, men eg prøver likevel).Den grensa han her omtaler er Curzon-linja, etter lord Curzon. Om denne var så historisk "korrekt" veit eg ikkje, men den følgde sånn nokolunde det språklege - og dermed etniske - skiljet mellom polsk i vest og kviterussisk i aust og ukrainsk i sydaust. Etter 1945 vart det større samanfall mellom politiske og etniske/språklege skilje i aust- og sentral-Europa, ikkje minst Stalin sin kynisme og evne til å flytta (- jaga) ymse folkeslag frå gamle tomter til nye område. Den hemmelege avtalen det vert referért til er Ribbentrop/-Molotov-avtalen; oppkalla etter utanriksministrane til Hitler og Stalin, respektivt Joachim von Ribbentrop og Vjateslav Molotov.Sistnemnde vert òg rekna som opphav til ein heilt særeigen & eksplosiv cocktail som er kjend for å ha langt større skadeverknader enn vanlege paraplydrinkar frå selskapslivet -.That concludes my brief, venleg helsing Terje Hatvik

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Alltid artig med en replikk til replikken.Vi er vel stort sett enige, så får eventuell debatt om Molotov/Ribentrop-avtalens bakgrunn utstå til andre fora.

[Gjest Kari Larsen]

Takk for all informasjon om Polen og Schlesien. Jeg har nok sovet en del i historietimene, men alt blir mye mer interessant når man vet om personer som har bodd der. Og da er jeg tilbake til spørsmålet om hvor jeg kan finne kilder om denne min forfader: Christian Gotlob Liebie født i Hürten (hvor er det?) i Schlesien ca. 1783 og hans far Johan E. Liebisch?

[Gjest Terje Hatvik]

Hei! Eg har ikkje greidd å finna Hürten i Schlesien. Har mellom anna sett i ein del atlas. Det er ikkje heilt enkelt å finna slike stader, både av di dei tyske namna i dag garantert er "forpolska" (eller kva ein no skal kalla det); men òg pga. storleiken på staden. Små landsbyar er rett og slett ikkje avmerka på oversiktskart, detaljane forsvinn grunna plassmangel.Men eg trur eg fann noko som kanskje kan vera til hjelp: Som tidlegare nemnt vart ein del av tysk OberSchlesien avstått til Polen etter ei folkerøysting i 1921. I ein atlas frå 1934 finn eg (bl.a.) Królewska Huta i dette området. Huta kan vera ei "forPolsking" av Hürte(n)/Hütte(n)? [Men eg har ikkje peiling på slaviske språk, så dette veit eg ikkje -.]Królewska Huta er i alle høve nabo til den større byen Katowice (tysk Katowitz). Men eg anar ikkje om moderne polske byar har oppbevart gamle tyske arkiv, protokollar m.m. [Ozwiecim, som etter 2. verdskrigen vart betre kjent under sitt tyske namn, Auschwitz; ligg òg i nabolaget-]. Schlesien er Silesia på engelsk, Slask/Slaska på polsk og tydelegvis Sleszko på tsjekkisk.I tilfelle det er av interesse tek eg med ein del nye/polske og gamle/tyske namn på nokre byar i Slask/Schlesien: Nowa Sol (Neu Salz), Legnica (Liegnitz), Jelenia Gora (Hirschberg !), Walbrzych (Waldenburg), Wroclaw (Breslau), Opole (Oppeln), Racibórcz (Ratibor), Gliwice (Gleiwitz), Bytom (Beuthen) og Zabrze (Hindenburg !). Den gamle tyske generalen og presidenten med same namn kom nok her ifrå ...Og då har ikkje eg meir å koma med. Håper det var til litt hjelp.Mvh., Terje Hatvik Brae

[Gjest Jan Oldervoll]

Min kjennskap til slaviske språk er nokså skøpeleg, men eg har kjørt mykje både i Polen og i andre slaviske språk, og veit at det er mange landsbyar som har namn med andreord Huta. Nett no minnest eg Nova Huta austom Krakow. Så vidt eg veit betyr Huta smeltehytte (i samband med gruvedrift), atså det same som tysk Hütte. Mao eg er samd med Terje. Nova Huta betyr altså Nyhytta, om eg ikkje tek heilt feil. Men at Hürtberg skulle bli til noko med Huta har eg vanskelegare for å forstå. Men igjen, polsken min...