[#1962] Feil etternavn i folketelling 1900

[Gjest Sissel Lindseth]

Hei Jeg har funnet feil etternavn til min bestemor i folketellinga for Vefsn fra 1900. Hun er registrert som Emelie Andersdatter f. 1876 bosted Fornesvika. Riktig navn skal være Emelie Jensdatter. Hun er gift med Nils Andersen og bodde i 1900 sammen med sine svigerforeldre Beret M.Pedersdatter og Anders Jørgen Eriksen. Håper dette kan rettes opp. Med vennlig hilsen Sissel Lindseth

[Gjest Inge Eikeland]

Det stemmer sikkert.Men vi viser til det Anette S. Clausen skriver i innlegg 1261 (og mange andre): "Uansett, av prinsipp og av ressursmangel foretar vi ingen rettelser av enkeltfeil i datamaterialet."

[Gjest Trond Lunde]

Det er altså ingen prioritert oppgave å gjengi originalkilden så korrekt som mulig. Amatørmessig !!

[Gjest Anette Skogseth Clausen]

Det er svært prioritert område å gjengi kildene så korrekt som mulig, men enkelte ting har vi simpelthen ikke ressurser til å få gjennomført. Retting av enkeltfeil i kildene er en av dem. Dette har blitt forklart opptil flere ganger i disse fora, men jeg tar en rask oppsummering:Vi har to dyktige registreringsenheter på Voss og i Stavanger som står bak registringen av folketellingene (1865 og 1900, 1801 ble registrert i regi av Historisk institutt ved Universitetet i Bergen) og emigrantprotokollene. De er godt erfarne med registrering og de har også grundig korrektur av materialet etterpå.Kontrolltester vi foretatt for enkelte kommuner viser også at det er lite feilregistrering.Når det så bli rapportert inn mulige feilstavinger eller feile navn i tellingene, kan vi ikke rette dette uten å ha kontrollert originalkilden. Data skal bli skrevet kildetro til tross for at vi i ettertid kanskje vet at det er feil staving av f.eks. etternavnet.Utenom registreringsenhetene så består Digitalarkivets stab av litt mer enn én stilling fordelt på tre personer, alle befinner seg i Bergen. De originale 1865-tellingene befinner seg i Oslo, mens 1900-tellingene er fordelt utover de forskjellige statsarkivene. Det skulle være innlysende at vi ikke kan reise landet rundt for å gjøre enkeltstående oppslag, det ville ikke vært tid til å gjøre noe annet da. Og nå har jeg utelatt prosessen det er å rette opp i selve materialet, konvertere det til databasesystemet vi bruker, lage nye indekserte lister for landsomfattende søk, osv. osv.Vi har sett på arbeidet slik enkeltkorrektur vil medføre og funnet ut at vi ikke ville klart å ha korrekturarbeid i tillegg til å legge ut nye databaser. Vi har derfor valgt å fortsette å legge ut databaser, og å videreutvikle søkefunksjonene i Digitalarkivet. Det har vi kapasitet til og det tror vi brukerne er fornøyd med. Feilprosenten i tellingene er likevel minimal.

[Gjest Trond Lunde]

Dette er en altfor lettvint holdning. Hovedsaken må være å KVALITETSSIKRE det produktet som Digitalarkivet faktisk publiserer. Feilavskriftene gjenspeiler seg i folks slektstrær. Jeg tviler sterkt på at brukerne foretrekker kvantitet fremfor kvalitet. Jeg vil være sikker på at oldemors navn, fødselsår og fødested slik det fremkommer i originalkilden faktisk også gjengis ordrett på nettet. Kvalitetssikres opplysningene, unngår vi også slitasje av originalmaterialet, som jo er et stort problem. Med kvalitetssikring menes selvfølgelig ikke enkeltkorrektur, og det tror jeg Clausen også forstår. Det er snakk om grundig gjennomgang av alt som er registrert.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Sjansane for at kjelda er feil, er nok større enn at det er avskivingsfeil - og kva då?Elles har vi vore gjennom dette før - og om eg minnest rett, var dei fleste brukarane av DA meir opptatt av å få flest mogeleg postar ut på nettet i vår levetid, enn at dei skarve ressursane som finst vart sette inn på å lese "dobbel korrektur" på det som alt er registrert for at det kunne bli "feilfritt" om to generasjonar - dog likevel med kjeldefeila på plass.

[Gjest Astrid Ryen]

Til Trond Lunde. Jeg synes det er temmelig frekt av deg å bruke uttrykk som "amatørmessig" om et team i Digitalarkivet som må prioritere sine arbeidsoppgaver innenfor knappe ressurser og som de fleste brukere av dette forum, unntatt deg og noen få andre, vet gjør og har gjort en fantastisk innsats for at alle i dette land skal få lettvint tilgang til folketellinger og annet materiale. Astrid Ryen

[Gjest Aase R.Sæther]

Eit enkelt namn som Brite kan skrivast på mange av måtar: Brite, Brita, Brithe, Britha, Birthe, Berta og så vidare og så vidare. Dette må eg alltid ta omsyn til når eg søkjer i DA eller leitar i skriftlege kjelder. Dermed er det revnande likegyldig for meg om det er originalskrivaren eller avskrivaren som har skrive "feil". Av og til står det kanskje til og med Dorte eller Anne i originalkjelda - så min konklusjon er krystallklar: Hald fram med kvantiteten, kvaliteten er (stort sett) god nok!

[Gjest Trond Lunde]

Etter å ha lest de siste innleggene, forstår jeg jo forskjellen på amatørene og de fagkyndige. Min oppfordring til digitalarkivet er: legg ikke mer ut på nettet som ikke er kvalitetssikret, og sett i gang med kvalitetssikring av det som allerede er lagt ut. At de to siste debattantene ikke er opptatt av kvalitetssikring overhodet, får bli deres sak. Selv er min oppfordring til samtlige brukere av digitalarkivet: sjekk originalkilden selv. Dette fører følgelig til slitasje, men dette er altså av mindre betydning. Jeg er ikke motstander av at kilder skal legges ut på nettet. Det jeg er opptatt av, er kvalitetssikring. At amatørene foretrekker kvantitet, får bli deres problem.

[Gjest Trond Lunde]

Feilavskrift: Jeg har forfedre i Aremark i Østfold. Da jeg lette i 1801-tellinga, fant jeg noen av dem på garden "Desbeviig". Problemet er at hverken Rygh eller matrikkelverket nevner denne garden noe sted. Da jeg sjekket 1801 selv, stod det ikke Desbeviig, men Dybviig eller i moderne form Djupvik (Dypvik). For slektsgranskerne (amatørene) vil ikke dette være noe problem, men for slektsforskerne (fagkyndige) er dette overhodet ikke akseptabelt.

[Gjest Jan Oldervoll]

Om Trond Lunde sitt krav skulle oppfyllast, vil det aldri koma noko meir ut i Digitalarkivet. I vel 30 år av mitt liv har eg hatt ansvart for korrigering av datamateriale. Mi erfaring er den same som lle andre si; nemleg at ein i ein korreksjonsomgang, uansett kor nøyaktig ein arbeider, berre klarer finn og retta opp noko slikt som 6-70% av feilane i materialet. Å vera sikre på at alt er rett er nærast umogeleg om ein snakkar om noko meir enn nokre hundre sider.Og så er det slik at det er mykje 'feil' i originalen; noko som sjølsagt ikkje skal rettast.Så til retting av einskildfeil me vert gjort merksame på av brukarar:Me har snart 10 millionar postar i basane våre. La oss så sei at det er feil i ein post av 1000. (Det er svært lite og me ville vore nøgde sjøl med meir feil.) Det er då 10.000 feil. La oss så sei at ein av 10 ville blitt innrapporterte kvart år (dette er altfor lite; me trur det ville vore fleire). Me ville då fått 1000 rapportar om feil kvart år, eller 5 pr arbeidsdag. Men samtundes ville det koma like mange (eller helst mange fleire, etter vår erfaring) meldingar om ting folk meiner er feil, men som stemmer med originalen.Eit svært konservativt anslag over talet på feilmeldingar er 10 pr dag. Men det kunne like gjerne bli 20 eller 30. Sjøl om me hadde alle originalane tilgjengelege ville det kvar dag ta minst fem timar, men like gjerne ti, å kontrolleraa kjeldene, retta databasen, regenerera dei og registra for landsomfattande søk. Og då ville all vår arbeidskraft vera oppteken. Me hadde kanskje kapasitet til å halda servaren i live.Så kunne me gjera noko anna. Me kunne seia at registeringseiningane kunne korrekturlesa enno ein gong. Me kan rekna med å korrekturlesa 100.00 postar pr. årsverk. Å korrekturlesa alt materialet vårt ville då ta noko slikt som 1000 årserk. Med den noverande bemanning ville det ca 15 år. Og då ville me ha redusert feilprosenten til noko slikt som ein tredel. Og feilane i originalen ville framleis vera der, som dei skal.Eg tru den strategien me har er den beste.Me me har plananr om ei teneste der brukarane kan melda inn feil automatisk og at dei vert samla i ein database. Det er klart at om ein kan kontrollera 100 innmelde mistankar om feil i ei kjelde tek ikkje det 100 gonger meir tid enn å kontrollera ein mistanke i den same kjelda.

[Gjest Trond Lunde]

Man kan selvfølgelig i denne sammenheng, som i mange andre, vise til ressursmangel. Det er i hvert fall en ting som er sikkert: Det er ikke faglig forsvarlig å legge noe ut på nettet som ikke er kvalitetssikret. Selv har jeg gjort mye registreringsarbeid på primærkilder for Eidsvoll, blant annet de 3 eldste klokkerbøkene og eldste kirkebok. Planen er å få dette kvalitetssikret og at det kan legges på nettet. Jeg vil ikke være 100 % fornøyd før hver bokstav og tegnsetting er gjengitt nøyaktig som i originalkilden. At man uansett innsats kun klarer å rette opp 60-70 % av feilene må jo da skyldes faglig svakhet. Det er faktisk mulig å tyde en originalkilde tilstrekkelig til å gjengi den ordrett.1801- tellinga er verstingen i så henseende. Det er vel nå over 30 år siden den ble registrert, og ikke en eneste bokstav er korrekturlest. Min konklusjon her er at man ikke kan stole på det som lagt ut på digitalarkivet, og må søke opplysningene selv. Eneste man kan bruke det til er å søke etter personer. Slitasjen på originalkildene vil fortsette inntil brukerne blir nektet innsyn. Når mikrofichen eller filmen er så dårlig at den er uleselig, sitter man der.

[Gjest Frode Ulvund]

Oss amatørane bør vel helst ta inn over oss det som den fagkyndige Trond Lunde tek til orde for. Her er ikkje anna å gjere enn å legge ned all nyregistrering av historisk materiale umiddelbart. Desse ressursane må istaden nyttast til å lese korrektur på det eksisterande materialet om og om igjen, til glede for nye korrekturlesande generasjonar. Om det er råd å få tak i nok personar av Lundes fagkyndige kvalitetsnivå til å få lest fagkyndig forsvarleg korrektur på det eksisterande materialet i dette hundreåret, er ein annan (men sjølvsagt underordna) sak. Forhåpentlegvis finns både verda og Internett når den tid kjem, slik at også oss amatørane kan få del i materialet til slutt. Men det vil nok ta tid, for undervegs vil det sikkert oppstå ein viss tvil om tolking av enkelte bokstavar. Er den klatten ein flogelort eller er det ein prikk over i'en? Dei fagkyndige korrekturlesarane bør då sleppe korrekturlesinga umiddelbart og nedsejte breidt anlagt fagkyndige komitear som kan drøfte desse problema på ein fagkyndig måte. Forhåpentlegvis vil ein rekke å konkludere om klattens nærver er tilfeldig eller ikkje, før nye generasjonar av fagkyndige veks fram med nytt syn på saka, og etterfølgande krav om nedsetjing av ny komite. Men at dette må til, er eg no overtydd om. For tenk om Brita kjem til å bli nemnd som Brite istadenfor Brithe i stamtavla mi. (For å sjekke originalen på eit mikrokort/film vil eg nok aldri bli fagkyndig nok til å gjere sjølv).

[Gjest Jan Oldervoll]

1801 vart korrekturlese under innskrivinga. Undersøkelsar me har gjort på kvalitet syner at det er bra; og ikkje dårleg enn andre. Å fjerna 60-70% av feil i ein korrekturomgang er ikkje berre vår røynsle, også andre profesjonelle korrekturinsitusjonar reknar det same.

[Gjest Trond Lunde]

Med kvalitetssikring mener jeg ikke hundre ganger med korrekturlesing. 1 grundig gjennomgang skal være godt nok. Det vil selvfølgelig være tolkningsmuligheter. Ulvunds fluelorter kan faktisk være viktig å få klarlagt. Ellers ser jeg at Ulvund ikke har noen saklige argumenter mot mitt syn, og det er det heller ingen andre som har kommet med. At Ulvund selv sjekker originalkilden er bra. Det er slik man skal gjøre det. Men er Ulvund uenig i at det ville være bra å slippe det, dersom basene på digitalarkivet var kvalitetssikret ?. Er Ulvund uenig i at det er et problem at originalmaterialet utsettes for slitasje ?. Hadde det ikke vært flott om denne evige ressursmangelen kunne blitt gjort noe med ?. Når det gjelder feil i slektstrær: Jeg synes faktisk Ulvund skal være opptatt av at navnene han gjengir på sitt stamtre kan belegges kildemessig. For meg er det faktisk viktig å vite om mitt oldefars navn far Tor eller Tore. Vet Ulvund forskjellen mellom slektsforskning og slektsgransking ?

[Gjest Trond Lunde]

Kan Oldervoll gi meg en forklaring hvorfor det står Desbeviig og ikke Dybviig i mitt eksempel dersom 1801 er korrekturlest ?

[Gjest Vivian W.Linnerud]

Kjære hr.Lunde fra Oslo!Du, jeg blir ganske provosert av den negative tonen din! Hva er det som gjør at du som "fagkyndig" kan sitte der å rakke ned på andre som deler det de har (DA/DP)? Hvis jeg hadde hatt bruk for det du har skrevet av,hadde jeg vel sjekket dette like grundig som jeg sjekker alt annet av opplysninger rundt omkring, selv om du påstår at "ditt" er 100% riktig!!! Kan ikke helt forstå at originalen blir slitt av at folk dobbeltsjekker, det er vel ikke nr.1 som blir brukt? Kanskje du kan fortelle amatørene (meg, blant annet)hva som er forskjell på en slektsgransker/slektsforsker? Er faktisk meget sikker på at det er mange amatører som går de fagkyndige en høy gang!:-( en ekte amatør

[Gjest Jan Oldervoll]

1801-teljinga er korrekturlesen, men som eg prøver å få Trond Lunde til å forstå, med lite hell, er at det alltid vil vera feil som slepp gjennom, uansett kor mykje korrektur ein les. Å tru at ein gongs grundig korrektur er nok tyder berre på at Trond Lunde ikkje er nokon røynd korrekturlesar.Elles er det heller ikkje slik at desse kjeldene kan gje svar på om namnet til Lundes oldefar var Tor eller Tore. Han kan berre få svar på om olderfaren var innført som Tor eller Tore i gjeldande kjelde. Men om han står som Tor i ei kjelde kan ha gjerne stå som Tore i ei anna; ja til og med Hans for den saks skuld.Eg trur elles at eg vil sei at i avveging mellom å få alt absolutt rett og ein rimeleg tidsbruk er dei kjeldene me har ute så rette som ein kan forventa. Men det vil ikkje sei det same som at ein ikkje finn feil.At Dybviig er skriven som Despeviig har eg lett for å forstå når eg ser på originalen; siste delen av y-en er blitt tolka som gotisk s, dermed kan første del berre forståast som e. Problemet med korrekturlesing er at ein fort blir blind på slikt noko.Kanskje me heller skal gjera det slik at Trond Lunde brukar originalen, medan me andre brukar avskriftene i Digitalarkivet?

[Gjest Frode Ulvund]

I Tore Lundes verd er ein slektsgranskar ein tulling som ikkje veit kva han/ho gjer og som nok helst burde latt vere, medan ein slektsforskar er fagkyndig. Lenger vil ein vel aldri kome i den saka.Dei to store norske ordbøkene har definert dei to omgrepa slik:FORSKE:Bokmål: forske v1 (fra ty.) drive forskning, undersøke vitenskapelig, granske f- i gamle skrifter / f- i runer / f- etter årsaken til noe .Nynorsk: forske v1 (frå ty.) undersøkje vitskapleg, granske, røkje (2) f- i eldre kultur / f- ut berggrunnen . GRANSKE:Bokmål: granske v1 (av II *grann i bet. 'tydelig') undersøke, saumfare, gå grundig over, igjennom, undersøke vitenskapelig g- nøye / g- hjerter og nyrer, se *hjerte (2) / g- skriftene / bli g-t fra topp til tå / g- et materiale .Nynorsk granske v1 (av II grann 2) gå (grundig) over el. gjennom, undersøkje, saumfare; røkje etter vitskapleg, forske (ut) g- pasienten, rekneskapen, skriftene, kjeldene, materialet, tilhøva / g- etter korleis det er / g- ut himmelrommet. Så konklusjonen kan vel bli at ein slektsforskar er ein med slektsrøter i Tyskland, medan ein slektsforskar har røtene sine i Norge?

[Gjest Hans Mathisen]

Jeg kan ikke la være å undres over hvor meget av Jan Oldervolls tid som Lundes arrogante innlegg har lagt beslag på. Oldervolls tålmodighet må jeg bare beundre, Lundes arroganse trenger ingen flere kommentarer.Med vennlig hilsen Hans, en amatør, som ikke bryr seg om å vite om han gransker eller forsker, men som har funnet en trivelig og interessant hobby på sine eldre dager og som er svært takknemlig for Digitalarkivet og Digitalpensjonatet.

[Gjest Bjørn Davidsen]

"Det er faktisk mulig å gjengi originalkilden ordrett." skreiv Lunde. Då kan ikkje Lunde ha sett mange originalkjelder.Når det gjeld feil i originalkjeldene har eg mange døme på det - langt fleire enn dei eg har funne at registrator har produsert.Ei av oldemødrene mine bar namnet Anne. Det nytta ho heile livet - og ingen var det minste i tvil om kva ho hette. Namnet skrive slik, finst òg i fleire kjelder. Men i kyrkjeboka har presten skrive Ane ved dåp!Var det ho og foreldra eller presten som hadde feil, vyrde "slektsforskar" Lunde?Til slutt: I 34 år har eg lese, og les framleis, svært mykje korrektur, både på det eg sjølv skriv og det andre skriv - på minst 100.000 karakterar i veka, stundom det doble, heile året av vanleg skrift. Mykje av det eg les, vert lese om att og om att for til slutt å bli lese høgt. Men likevel er det mogeleg å finne feil i det endelege produktet. Ikkje kom og fortel meg at korrektur berre ein gong er nok om noko skal verta 100% feilfritt.

[Gjest Trond Lunde]

Ser ut til at jeg har truffet mange ømme tær her, men det har vært en interessant meningsutveksling. Ingen av innleggene har tatt opp mitt utspill omkring kvalitetssikring. Debatten avsluttes her for min del.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Ved å erkjenne at skriving er en prosess, så vil feil ikke bli det helt store problemet. Man må ganske enkelt forholde seg til hvordan feil skal behandles.Det jeg nå har forstått er at Folketellingen 1900 i original og den samme Folketellingen søkbar via internett er rett og slett to vidt forskjellige ting. Databasen vil aldri kunne erstatte originalkilden, og derfor må man påregne også helt nye typer feil.Jeg foreslår at man kan sette opp en egen nettside i tilknytning til de aktuelle tellingene, hvor man kan publisere de feil som oppdages. De kan gjerne settes opp slik som disse diskusjonssidene, hvor det er brukeren som selv må fylle inn hva denne brukeren mener er feil.Det vil heller ikke skade om man lager en omtale knyttet til hver kildebearbeiding som legges ut, hvor det bør fremgå hvilken prosess som har foregått siden man registrerte materielet første gang. Hvem har registrert, hvor fort har dette gått, hvor mange ganger korrukturlest (eller ikke), altså knytte såkalte metadata til det foreliggende materialet. mvh Are

[Gjest tom askeroi]

Her kommer et innlegg om kvalitetssikring, Trond Lunde: Til min store fortvilelse finner jeg overhodet ikke noe feil her i DA/DP i kirkebokavskriftene for Trondheim/Trondhjem, Sømna eller Enebakk!!!Dessverre finner jeg ikke noe riktig, heller. Og her er kjernen i mitt innlegg: Den eneste måten å 100 % unngå feil er ved å la være å gjøre noe! Er DET kvalitetssikringen du er ute etter? Med lykkelig (og feilfri?) hilsen

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tom, du har unektlig et poeng i at det ubehandlede også vil fremstå som "feilfritt".Men jeg kom akkurat til å tenke på at det momentet du nettopp trakk fram blir jo som å sette underernæring opp mot feilernæring, når det vi egentlig vil ha er riktig ernæring.Jeg tror Trond innser at det feilfrie kun er et mål, men at han med linje med mange brukere her, deg inkludert, ønsker et mest mulig feilfritt materiale å kunne søke i. Og da er vi tilbake til dette med løsninger for å kunne håndtere de feil som oppstår.Jeg fremsatte ovenfor et forslag om en egen "interaktiv" nettside knyttet til 1900-tellingen, dette kan gjerne opprettes for alle tjenester her ved Digitalarkivet. I tillegg forslo jeg at man burde knytte såkalte metadata til hver tjeneste. Dette fordi at da kunne kunnskapen om hver enkelt kilde, og forståelsen av hvordan denne var blitt behandlet, øke blant brukerne. Et eksempel: Tidligere hadde Jan Oldervoll bla. en advarsel knyttet til beskaffenheten av manntallene fra 1660-årene (den digitale versjonen), denne har dessverre falt ut ved en tidligere omstrukturering.Kanskje du også har forslag til hvordan vi kan løse problemet med feil i de digitale kildene?Ja, kanskje noen andre også har forslag, eller meninger om de forslag jeg har fremsatt?Én ting er i hvert fall sikkert, de feil som foreligger forsvinner ikke av seg selv, og vi bør vel alle ha som mål å finne løsninger for hvordan dette skal kunne håndteres på best mulig måte til glede for alle, bør vi ikke?mvh Are