[#4010] Dåp eller fødsel

[Gjest Lars Løkkebø]

HeiI eldre kirkebøker finner jeg ikke fødselsdato men dåpsdato. Jeg lurer derfor på hva andre slektsleitere gjør, registrerer man dåp som fødsel eller prøver dere å anslå en fødselsdato eller måned?

[Gjest Knut Bryn]

Ikke registrer dåpsdato som fødselsdato. De fleste slektsprogrammer har registreringsfelt både for fødselsdato og dåpsdato. Hvis du vil ha noe under fødselsdato også, bør du etter min mening nøye deg meg å skrive årstallet der.

[Gjest Kjell Hamberg]

På den tiden de bare registrerte dåpsdato i kirkeboka var det vanlig at barnet ble døpt så fort det lot seg gjøre - gjerne dagen etter fødselen. I endel tilfelle hvor det tydelig har vært vanskelig å komme seg til kirken (vinter - mye snø), har jeg imidlertid sett at det er benyttet hjemmedåp, med senere bekreftelse i kirken. Utgangspunktet for hastverket var vel at barnet ble regnet som en "ikke-person" i kirkelig sammenheng inntil det hadde fått navn; kunne f.eks. ikke begraves inne på kirkegården. At barnet hadde fått navn og derved var "personifisert" skulle også beskytte mot onde makter.Det kan kanskje være fristende å "designe" en fødselsdato, men jeg er enig med Knut Bryn at man bør nøye seg med årstallet. Og heller vite at fødselsdato var noen få dager tidligere.

[Gjest Lars Løkkebø]

Jeg har brukt årstall og mer utfyllende under dåp. Det var bare greit å få det bekreftet at det er det også andre gjør.

[Gjest Knut Bryn]

Det er nok riktig at dåpen nærmest skjedde så raskt som mulig etter fødselen. Dette var ikke bare p.g.a. overtro, men rett og slett lovbestemt. I Christian Vs lov fra 1687 heter det: "Hvo som lader sine Børn ligge udøbte uden Kirken over otte Dage, efter at de ere føde, paa de Stæder det skee kand, skal have forbrut tyve Lod Sølv...". Problemet er imidlertid som Kjell er inne på, at det ofte ikke var praktisk mulig å komme til messe innen åtte dager.Det var ikke bare dårlig vær som kunne hindre dette, men én prest kunne ha mange kirker å holde gudstjeneste i. I spredtbygde strøk kom han kanskje bare hver fjerde søndag, og ved dårlig vær kunne det gå flere måneder fra et barn var født til presten kom til bygda. Derfor ble barna ofte hjemmedøpt, og så ble dåpen bekreftet i kirka når presten kom. Det var som regel bare denne bekreftelsen presten førte inn i kirkeboka.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Fra en avskrift fra min oldefars familiebibel framgår det at flere av hans barn er "hjemmedøpte" Noen av disse døde fort og det var nok også en årsak til hjemmedåpen, at de som tydelig var svakelige skulle få "frelsen". Litt avhengig av avstand til prest, og tilstand til den fødte skjedde det vel at jordmora, eller en bibelkyndig i nabolaget foresto hjemmedåpen. Apropos: Hva med dødfødte - ble det fusket i faget?

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Man kunne kanskje legge til at fødselsdagen strengt tatt var fullstendig uinteressant i et teokratisk innstilt samfunn. Det var fra det øyeblikket at barnet ble “opptatt i Guds menighet” at det formelt sett eksisterte. Det samme kan man vel si om de andre tre “overgangsritene”, nemlig konfirmasjon, giftermål og begravelse. Ved konfirmasjonen ble dåpspakten fornyet, barnet var i ferd med å tre inn i de voksnes rekker. Ved giftermål var det spørsmål om kirkens kontroll med hvem som satte neste generasjon til verden, og ved begravelse var det exit, personen forsvinner fra den kirkelig kontrollerte scenen. I eldre kirkebøker står det heller ikke nevnt når dødsfallet fant sted. Sett på denne måten, er det ikke så vanskelig å forstå hvorfor barn av ugifte foreldre ble stigmatisert med U i kirkebøkene. Men de ble tilsynelatende akseptert av kirken etter dåpen. Så vidt jeg har kunnet konstatere, var det aldri spørsmål om å nekte et “uekte barn” å bli døpt. Det var jo ikke barnets skyld at foreldrene ikke var gift. Dersom en prest vegret dåp, var det kanskje heller fordi han f.eks. fant barnefaren “ugudelig”. Sistnevnte skulle jo avgi et dåpsløfte som innebar kristen oppdragelse av avkommet.Grunnen til at det var viktig å få døpt barnet så fort som mulig, var vel at man aldri kunne vite om det kom til å overleve. Christians Vs lovparagraf er vel bare en konsekvens av stor barnedødelighet. Hvis et barn døde før dåpen fant sted — selv før nøddåp kunne finne sted, hadde det ut fra en teokratisk tankegang strengt tatt aldri eksistert. Jeg er imidlertid usikker på hvordan tankegangen var i Norge når det gjaldt begravelse av dette barnet. “Exit” impliserer jo at man først har gått inn.For øvrig tror jeg at navnet egentlig var noe helt sekundært. Å døpe et barn betyr primært å oppta det i Guds menighet, jfr. betydningen av døpe, “la neddykke i [viet] vann”. Ordet er i germansk et oversettelseslån fra gresk. I det eng. ordet baptize ser man tydelig den greske roten som altså betyr det samme som å døpe. I norsk kvæve, “kvele”, f.eks. som følge av drukning, ser man den samme roten i germansk. Opprinnelig skulle barnet underkastes full neddykking ved dåpen, men jeg har aldri hørt om barn som har strøket med av dåpshandlingen.At barnet også fikk et navn ved dåpen, skyldes rimeligvis at organiserte statssamfunn alltid har gitt enkeltindividene en oppkalling etter et eller annet, i kristne samfunn gjerne etter helgener — eller f.eks. etter døperen Johannes: Jan, Johan, Jon, Jens, Hans, Ivan, osv. Det apotropeiske aspektet, dvs at det kirkelige ritualet — gjennom formidling av et helgennavn og/eller bestefars navn — også tjente til å beskytte mot onde makter, er nok også et poeng. Det er vel først med gryende sekularisering at man kunne tillate seg å gi navn som ikke hadde noen forbindelse med bibelske eller kirkefaderlige personer eller, for den saks skyld, som heller ikke var oppkalling etter slektninger. Enn skjønt, her kan man av og til stusse. Fins det noen diakron studie av forholdet mellom “døpe”-navn i Norge og disse navnenes forbindelse med kristendomsrelaterte personer? (I middelhavsland fins det en klar sammenheng mellom ikke-religiøse navn og nasjonal ideologi, eventuelt sekularisering).Hva angår oppføring av fødsels-/dåpsdag i slektsdokumenter, er jeg selvfølgelig enig med Hamberg. Personlig har jeg liten sans for alle “boksene” i diverse slektsgranskingsprogrammer. Jeg har laget mitt eget system hvor jeg bl.a. selv angjør om jeg overhodet finner dåp som en interessant opplysning eller ikke. De siste 50 år kan jeg ikke se noen hensikt i å føre opp den slags data i det hele tatt. Selvfølgelig kan man også selv lage sine egne bokser hvor man fører opp både jordmor og klokkeslett for fødselen, men bør ikke de opplysningene man samler på til en viss grad skille mellom hva som er relevant — for ikke å si tidsrelevant — i en slektsoversikt og hva som hører med til familiealbumet? I 1825 vil jeg f.eks. klart hevde at faddere ved dåpen har en åpenbar oppføringsverdi, mens det er vanskelig å se noe tilsvarende 150 år seinere. Dataprogrammene virker etter mitt skjønn lite fleksible. En slektsoversikt bør ikke være en Prokrustes-seng. Jeg har i en årrekke notert dåp og/eller begravelse (der henholdsvis fødsel og død ikke er oppgitt i kirkebøkene) på følgende måte:Gertrud Petersdatter Gewerdt (°03.10.1690 — °15.05.1745)Berent Henrich Fochen ([Drübber] ?1713 — [bergen] °10.09.1763)° er altså en liten runding som i 12°C. Siden denne ikke brukes til noe annet i genealogi, har jeg adoptert den for mitt formål. For ham som kom fra landsbyen i Nord-Tyskland, oppgis det bare at han døde 50 år gammel. Der ingen opplysninger (så langt) foreligger, ser jeg ingen grunn til å notere åpne bokser.

[Gjest tom askeroi]

Hei - jeg er helt enig med alle overstående at man ikke skal registrere dåpsdato som fødselsdato. I mitt program registrerer jeg "født før (dåpsdato) da han/hun ble døpt der-og-der. (Fødested: xxx)" dersom ikke fødselsdato kan finnes. Vær obs på at man slettes ikke alltid overholdt loven om dåp innen åtte dager. Iflg endel forskere ble Myllargutten 1 1/2 år før han ble døpt, f eks... Forøvrig finner jeg ikke dåpsinfo så interessant i henhold til barnet - men ofte desto mer informativt om foreldrene. Det forteller om hvor de bodde på dåpstidspunktet, hvem de omgås, hvor i hierarkiet de hørte hjemme, hvilke kontakter de hadde osv. mvh Tom Askerøi.

[Gjest Aase R.Sæther]

Til Egil: Svært interessant innlegg som eg gjerne kunne kommentert på fleire punkt, men akkurat no er eg berre nysgjerrig på kven Prokrustes er/var, og kva "funksjon" senga hans hadde.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Prokrustes hadde ifølge gresk mytologi to senger i sitt hus, en stor og en liten. Når han ga nattely til reisende, lot han små menn innta den store sengen for deretter å strekke dem ut inntil de passet, og store menn den lille sengen hvoretter han saget av den delen av beina som stakk utenfor.Denne historien synes å ha gått rett hjem i de fleste vestlige språk, jfr. Bokmålsordboka under oppslagsordet prokrustesseng, “det å gjøre vold mot de faktiske forhold for å få noe til å passe inn i et system”, eller Webster’s dictionary under oppslagsordet procrustean bed, “a scheme or pattern into which someone or something is arbitrarily forced”.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Enig i det meste her. Det kunne ta lang tid å komme seg til kirke etter en fødsel, selv i innlandet. 6 uker og mere var ikke uvanlig rundt 1850 for noen av mine, vintertids og med store snømengder, og de var husmenn som bodde på ei øy. Et utslag av dette er at jeg har funnet to tilfeller hvor de feiret sin fødselsdag på en annen dato enn det som står i kirkeboka, og interessant nok er det i begge tilfeller 7 dager (en ukes) avvik. Jeg har en mistanke at både foreldrene og presten prøvde å lokalisere hvilken uke det var, ukedagen var de nok sikre på, og så ble det vel en uke feilforklart; de var neppe støe i kalenderen? Men jeg har en annen interessant gåte her. I Kristiania i mai 1874 blir det født en liten pige i en skomakerfamilie. Hun vokste beviselig opp. Ved folketellingen 31.des. 1875 står familien oppført med ett barn: "udøpt pigebarn 1 aar". Familien var baptister. I begynnelsen av november 1876 finner jeg så fødsel nr 2. Jeg finner ingen fødsel i 1875, og heller ingen dødsfall eller dødfødt. Så min "beste" teori for tiden er at ikke ble innført i folketellinga i 1875 fordi hun ikke var kirkelig døpt i Vår Frelser eller Jacob menighet. Hun ble kanskje ikke "anerkjent" som navngitt. Har noen noen synspunkter på dette?? Har noen noen bedre teori??

[Gjest Marianne Sandberg]

Jeg vil bare spørre om noe i forbindelse med hjemmedåp og stadfestelse av dåp.Hvilke av de to blir regnet som selve dåpsdagen, og bør føres inn i slektsprogrammet som sådan? Mvh. Marianne

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Siden ingen har følt seg kallet til å svare så får jeg gjøre et forsøk. Du legger vel svaret i munnen på oss. Barnet ble oftest hjemmedøpt pga dårlige utsikter til å vokse opp. En annen grunn kunne være lang vei, dårlig vær eller vanskelig adgang til kirke og prest. Det verste som kunne skje var jo at ungen døde udøpt, og dermed mistet adgangen til de himmelske skarer. Når dåpen senere ble bekreftet, så var det nettopp det: en bekreftelse; dåpen selv var jo gjennomført. Det blir vel som den senere voksen-bekreftelsen ved konfirmasjon? Den første dåpsdatoen må derfor etter min oppfatning være den primære.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Jeg vet ikke hvor selvfølgelig det er, men døpte i NK Bergen, blir registrert med Prestens dato d.v.s. den dagen presten bekrefter dåpen i kirken. Det oppgis ikke når hjemmedåpen har funnet sted. Men det oppgis hvem som har stått for hjemmedåpen og i mange tilfelle, hvem som bar barnet.

[Gjest Marianne Sandberg]

Takk for svar.Så mye klokere ble jeg vel ikke, det er jo tydelig at det er flere meninger her.Jeg fører inn stadfestelsen som dåpsdag,mener at det også er datoen som kommer igjen i kirkeboka ved konfirmasjonen,så jeg føler at det blir det riktige. I de kirkebøkene jeg har gjennomgått, er det oppført begge deler, og også faddere, og hvem som gjennomførte hjemmedåpen og hvem som var vitner ved den. I mitt program er det plass til notater ved innføring av dåp, og der pleier jeg å føre inn hjemmedåpen. Hjemmedåp var jo som sagt en løsning for de som bodde langt unna kirka,eller der det var vanskelig å komme fram om vinteren, og faren for at barnet kunne dø før det ble døpt var jo der. Men stadfestelsen må vel være bekreftelsen på at barnet er tatt opp i menigheten? Mvh.Marianne

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Som du antyder blir vel dette en smakssak. I og med at ungen ble ansett berget fra fortapelsen ved hjemmedåp (første-dåp), ville jeg satt den datoen. At den senere bekreftelsen (andre¨dåp) så er den formelt riktige (den presten står inne for) er så sin sak, det blir i allefall for undertegnede vel mye formalteologi, særlig fordi spranget tilbake til da fødselen skjedde kan bli vel lang. Uansett gjør du neppe noe galt ved å velge det ene framfor det andre.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Med stor interesse kommer jeg til stadighet over gamle innlegg, og jeg var her jo ikke før 2 år etter at dette ble skrevet.Jeg syns jo det burde vært lagt inn en mulighet for å føre inn hjemmedåp i slektsprogrammer, og det er det iallefall ikke i mitt slektsprogram som er Brothers Keeper.Som det er skrevet her var det ikke alltid at 8-dagersregelen ble overholdt. Har faktisk sett noen eksempler på at barn kunne være over 1/2 år før det ble dåpsbekreftelse i kirken.

[Gjest Otto Jørgensen]

Selvfølgelig kan du legge inn hjemmedåp i programmet. For det første angir du da adressen hvor dåpen fant sted. I dette tilfellet er det i hjemmet eller et annet sted og ikke i kirken. Det som skjer i kirken etterpå er da en bekreftelse og ikke dåp. Du kan legge til en merknad i merknadsfeltet.Du kan om du ønsker bruke samme hendelsen igjen og da angi kirken som sted og da legge en merknad i merknadsfeltet om at dette er en bekreftelse i kirken.Som alternativ kan du selv opprette en egendefinert hendelse som du kan bruke. For alle hendelser som ikke er definert i programmet, kan du gjøre dette. Men denne muligheten er kun tilgjengelig for de som har registrert programmet.Andre slike eksempler er f.eks. borglig konfirmasjon.Mend andre ord, dette er ikke noe problem. Spørr og man får svar.Hendelse i GEDCOM er definert som dåp og det er ikke her noe skille på om dåpen er hjemme eller i en kirke. Det er handlingen som er definert i GEDCOM. Det er viktig å være klar over dette. Dette gjelder alle hendelser som er definert.Anbefaler selvfølgelig at man også for slike spørsmål, ta i bruke den nordiske postlisten hvor man også kan utveksle erfaring med andre nordiske brukere (vi forstår de fleste nordiske språk rimelig bra :=) http://home.online.no/~otjoerge/bk/bkmail.htm

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Det som er lagt inn som valgmulighet er såvidt jeg kan se kun voksendåp og dåp LDS, men hva er dåp LDS? Å legge inn det som egendefinert hendelse tror jeg blir for avansert for meg. Til orientering er det ikke lenge siden jeg oppdaterte BK, og jeg har siste eller nest siste versjon. Noe som også er litt 'synd' er at jeg har registrert ganske mange av mine uten hjemmedåp, og jeg er vel så langt tilbake i tid på mange at det ikke står noe om hjemmedøpt i kirkeboka. Har jo notatene, så det er mulig jeg 'fyller inn' noe mer senere.Ellers skriver jeg fødselsåret hvis dato ikke er oppgitt, og hvis dåpen er så tidlig på året at jeg er i tvil om fødselsår skriver jeg f.eks. 1763/64

[Gjest Otto Jørgensen]

Det er i GEDCOM definert to hendelser som omfatter døpsel og de er svært nær hverandre. Det er ikke det du definerer som voksenbdåp eller dåp LDS. Forklaringene på disse finnes også i hjelpefilen.For å markere forskjellen står disse som henholdsvis som DØPT og DÅP, Forklaringen på disse er beskrevet i hjelpefilen til programmet og du kan finne forskjellen. Her har man mange synspunkter; jeg foretrekker å bruke Døpt til det man kan definere som vanlig handling som foregår i tilknytting til denne handlingen uansett om det er hjemmedåp eller kirkedåp. Stedet angir hvor hendelsen har funnet sted.I og med at du ikke vil benytte deg av angivelsen av sted som identifikasjon og du kan dermed bruke samme hendelse DÅP eller DØPT to ganger; en med kirke og en med gardsadresse, eller det kan være en tanke for deg at du bruker den ene til kirkedåp og den andre til hjemmedåp.Dette som et alternativ til at du ikke vil f.eks. lage en egendefinert hendelse. Fremgangsmåten er igjen beskrevet i hjelpefilen.Nå er vel Brukarforumet riktig sted til opplæring i dette, men du har som nevnt Postlisten som jeg refererte til i forrige innlegg og du kan finne mitt telefonnummer både i hjelpefilen og på min webside, slik at du kan ta en telefon en kveld.