Gunder Jonsen Bringsvær - en Benkestok ?

[Helge Berntsen]

I sin portal "Skagestad Genealogy" presenterer den gode Skagestad "uten blygsel" Gunder Jonsen Bringsvær som sønn av Jon Tordsen Benkestok. Er det flere som deler denne oppfatning, og i såfall med hvilke argumenter eller dokumentasjon ?

Bla nedover: http://skagestad.net/p38.htm

[Oddbjørn Johannessen]

I sin portal "Skagestad Genealogy" presenterer den gode Skagestad "uten blygsel" Gunder Jonsen Bringsvær som sønn av Jon Tordsen Benkestok. Er det flere som deler denne oppfatning, og i såfall med hvilke argumenter eller dokumentasjon ?

Bla nedover: http://skagestad.net/p38.htm

 

Det er en ukritisk videreføring av en gammel vrangforestilling :)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det kunne jo vært interessant å høre hva Skagestad sier til dette? Send han en e-post

[Oddbjørn Johannessen]

Jeg har ikke sett at noen - så langt - har kunnet kildebelegge hvem som var Gunder Jonsen Bringsværs far (bortsett fra at fornavnet var Jon, og at han sannsynligvis hørte hjemme i Fjære-traktene).

[Johs H Hammer]

Jeg har ikke sett at noen - så langt - har kunnet kildebelegge hvem som var Gunder Jonsen Bringsværs far (bortsett fra at fornavnet var Jon, og at han sannsynligvis hørte hjemme i Fjære-traktene).

 

Jeg var ikke kjent med påstanden (vrangforestillingen) fra før.

[Oddbjørn Johannessen]

Jeg var ikke kjent med påstanden (vrangforestillingen) fra før.

 

En kjapp "googling" på nettet vil vise at påstanden finnes i en rekke slektsoversikter. I farten er jeg ikke i stand til å reprodusere kilden for denne misforståelsen, men om jeg ikke husker feil, forekommer den også i deler av den eldre bygdeboklitteraturen.

[Kristian Fjeldsgård]

En kjapp "googling" på nettet vil vise at påstanden finnes i en rekke slektsoversikter. I farten er jeg ikke i stand til å reprodusere kilden for denne misforståelsen, men om jeg ikke husker feil, forekommer den også i deler av den eldre bygdeboklitteraturen.

 

Kilden er nok Petrus Valand (I alle fall så langt jeg ser det). Han hadde flere artikler om Bringsvær-slekten i Årsskrift for AGder Historielag. Han hadde nok mere snøret i bånn mht til forfedrene til GHBs kone.

 

Der har vi bl.a.: "Ætt og Annet 2006: Rosenkilde, Per Holte: Karen von Ansbachs morsaner", selv om jeg har noen innsigelser der med tid og stunder.

 

Foreløpig er nok det nærmeste man kommer GHBs far navnet Jon og at Jon/kona hadde odel i de gårder som er nevnt i det kjendte beskjermelsesbrev:

 

"En vidisse vdaff kong: mtz: breff, som haffiier verrit vdj rette paa Aggerszhuus. Liudendis.

[.De samme Rigsraader som 8. 256].

G. a. w., at aar epther gudtz biurd 1599 thend 15 dag julii [dvs.: august] her paa Aggerszhuus haffuer vi szeett och lest it kong: mtz: konning Christiernns salig och høigloufflige ihukommelse, obne bræf paa pergamendt med hans mtz: secret vdj enn hengendis jndsegell forseiglet, aldeelis vraderit, vcorrigeridt och lige liudendis, ord frann ord, som her eptherfølger.

Wij Christiernn medt gudtz naade rett arfuing till Norgis riige, vdtuoldt konning thill Danmarck och Suerrige, hertug i Sleszuiig, Holdsteen, Stormaren och Ditmarschenn, grefue i Oldenborg och Delmenhorst, giørre alle vitterligt, adt wi af vor synderlige gunst och naade hafuer vndt och tilladt, adt denne breffuiiszer os elschelige Gunder Jonszen maa och schall hafue med ald kongellige rente och rettighedt disze eptherschreffne gaarde Bringszuerdt, Loddesiill, Maalantt, Engstuerde, Neuelsdael, Hornebrog, Arneuiig och Querenes adt niude, bruge och beholde, saa lenge bandt lefuer. Thi forbiude vi alle ehuo de helst erre eller werre kunde, och szerdelis woere fogeder och embidtzmend forne os elsehelige Gunder Joensenn herimod. adt hindre, hindre lade, deele, pladtze, møde, vmage eller i nogenn maade forfang adt giørre, vnder voris hyldest och naade. Giffuit i Waloe prostegieldt odenszdagen nest epther s. Luciæ dag aar 1507, vnder voris seeret: Thil vindisbiurd. Actum.

Dombeg 1899."

[Johan M Setsaas]

Kristian: Takk for info.

 

Uansett, så virker dette underlig. Greit å ha en hypotese om slektsskap, i dette tilfellet til Benkestokk, men det må i anstendighetens navn også underbygges på et eller annet vis....

 

Dersom denne avskriften fra et diplom fra 1507 er alt som ligger til grunn for å anta slektsskapet til Benkestokk, så sier det seg selv at det er fullstendig utilstrekkelig. Greit at det som refereres er et forleningsbrev og beskjermelsesbrev, men hva har det med Benkestokk å gjøre ?

 

Til spørsmålstiller, som gjerne ønsker å vite hvorvidt dette "henger på greip", vil jeg bare si, at det desverre ikke er et fnugg av hold i dette...

[Helge Berntsen]

Kilden er nok Petrus Valand (I alle fall så langt jeg ser det). Han hadde flere artikler om Bringsvær-slekten i Årsskrift for AGder Historielag. Han hadde nok mere snøret i bånn mht til forfedrene til GHBs kone.

 

Der har vi bl.a.: "Ætt og Annet 2006: Rosenkilde, Per Holte: Karen von Ansbachs morsaner", selv om jeg har noen innsigelser der med tid og stunder.

 

Foreløpig er nok det nærmeste man kommer GHBs far navnet Jon og at Jon/kona hadde odel i de gårder som er nevnt i det kjendte beskjermelsesbrev:

 

"En vidisse vdaff kong: mtz: breff, som haffiier verrit vdj rette paa Aggerszhuus. Liudendis.

[.De samme Rigsraader som 8. 256].

G. a. w., at aar epther gudtz biurd 1599 thend 15 dag julii [dvs.: august] her paa Aggerszhuus haffuer vi szeett och lest it kong: mtz: konning Christiernns salig och høigloufflige ihukommelse, obne bræf paa pergamendt med hans mtz: secret vdj enn hengendis jndsegell forseiglet, aldeelis vraderit, vcorrigeridt och lige liudendis, ord frann ord, som her eptherfølger.

Wij Christiernn medt gudtz naade rett arfuing till Norgis riige, vdtuoldt konning thill Danmarck och Suerrige, hertug i Sleszuiig, Holdsteen, Stormaren och Ditmarschenn, grefue i Oldenborg och Delmenhorst, giørre alle vitterligt, adt wi af vor synderlige gunst och naade hafuer vndt och tilladt, adt denne breffuiiszer os elschelige Gunder Jonszen maa och schall hafue med ald kongellige rente och rettighedt disze eptherschreffne gaarde Bringszuerdt, Loddesiill, Maalantt, Engstuerde, Neuelsdael, Hornebrog, Arneuiig och Querenes adt niude, bruge och beholde, saa lenge bandt lefuer. Thi forbiude vi alle ehuo de helst erre eller werre kunde, och szerdelis woere fogeder och embidtzmend forne os elsehelige Gunder Joensenn herimod. adt hindre, hindre lade, deele, pladtze, møde, vmage eller i nogenn maade forfang adt giørre, vnder voris hyldest och naade. Giffuit i Waloe prostegieldt odenszdagen nest epther s. Luciæ dag aar 1507, vnder voris seeret: Thil vindisbiurd. Actum.

Dombeg 1899."

[Helge Berntsen]

Det er mulig jeg ser meg blind på dette, Kristian - men jeg forstår ikke hvordan dette brevet henviser hverken til en tilknytning til Benkestok, eller hvordan det kan konkluderes med at Gunder Jonsens hustru hadde odelsrett til de nevnte gårdene ? Uansett håper jeg både Skagestad og andre som offentliggjør sitt arbeid tar de nevnte kommentarene ad notam, og gjør de nødvendige rettelser i sine filer.

[Kristian Fjeldsgård]

Det er mulig jeg ser meg blind på dette, Kristian - men jeg forstår ikke hvordan dette brevet henviser hverken til en tilknytning til Benkestok, eller hvordan det kan konkluderes med at Gunder Jonsens hustru hadde odelsrett til de nevnte gårdene ? Uansett håper jeg både Skagestad og andre som offentliggjør sitt arbeid tar de nevnte kommentarene ad notam, og gjør de nødvendige rettelser i sine filer.

 

Mitt svar besto av to deler (John og Helge):

 

1: Henvisningen til Petrus Valands hypotese, som er tatt opp i mange slektstavler på nett, og

 

2: Det jeg mener må være utgangspunktet for å lete etter GJBs far(slekt) som er sitatet fra 1507

 

Petrus Valand er inne på en rekke faktorer i sitt ressonnement, og det er mange elementer i dette som kan ha noe for seg.

 

Skal man vurdere det må man gå til det som i denne sammenheng er "primærkilden", nemlig Valands skriverier. Så får man vurdere ut fra de kilder han oppgir, og det ressonnement han gjør.

 

Så langt jeg kan se står Kvannes sentralt for Valand, samt en del Benkestok-informasjoner fra Bergen og Egersundsområdet

[David Widerberg Howden]

Interessant tema. Skal selv være etterkommer av denne Gunder..

Men har ikke den slektstavla foran meg akkurat nå...

Og om den er så sikker vet jeg neimen ikke...

Skal sjekke når jeg får kommet meg hjem igjen.

 

Mener å huske at jeg har sett den hypotesen nevnt et sted.

Men uansett hadde det vært nyttig å få kartlagt hvilke sikre kilder/opplysninger vi har om ham.

 

Og hvilke barn hadde han?

 

De som jeg finner nevnt i farta er:

 

Ingeborg, Stian, Asle og Jon.

(Men vet ikke hvor sikre opplysningene om disse barna er...)

 

Her er iallfall fire nettsider med litt opplysninger..

 

http://home.online.no/~gunnarjo/page12.html

 

http://www.ttorstensen.net/tng/getperson.php?personID=I4541&tree=tro

 

http://www.nermo.org/slekt/d0006/g0000099.html

 

http://www.oocities.org/risholmr/html/d0000/g0000082.html

[Kai M Kveum]

Forholder meg til innlegg (1) da jeg ikke har kjennskap til Benkestok-slekten, men i ren vanvare kjøpte jeg for 20 år siden "Slægten Benkestok" av Wilhelmine Brandt hvor det på s.39 står en anetavle:

Ermegaard Trondsdtr. Benkestok * Jon Gundersen, Eier af Melø Gaard, af deres 5 Børn anføres 2:

1) Magdalena (Malli) Jonsdtr * Amund Jonsen paa Vigdelen (etterslekt)

2) Gunder Jonsen paa Melø Gaard * Berethe Andersdtr. fra Øvre-Valle. Som etterslekt nevnes: sin Faders Kusine Ermegaard Gundersdtr. som gifter seg med Jon Olsen paa Vigdelen som er Magdalenas 1) barnebarn

[David Widerberg Howden]

Dette har visst vært diskutert før i diverse tråder på det gamle forumet og på DIS sine sider..

 

 

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=62767&sok=Bringsv&nr=2&antinnlegg=9&startnr=&antall=&spraak=n#anker

 

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=61686&sok=Benkestok&nr=15&antinnlegg=62&startnr=&antall=&spraak=n#anker

 

http://forum.arkivverket.no/index.php?/topic/96363-10457-teiste-og-loeddesoel-gods-paa-lista-omskrivning-av-soerlandsgenealogien/page__p__791313__hl__%22gunder+jonsen%22__fromsearch__1#entry791313

 

 

Mye gode kilder i denne boka:

 

http://www.nb.no/utlevering/nb/5504a8600459dcce63a0f44fc3c6d6ae

[Linda Wathne]

Tror Skagestad kan ha brukt slektsforsker Karl Arnt Skarpeids arbeid som grunnlag. Det lå nemlig "et lass" med slektshistorie på songdalen.com før nettsiden ble nedlagt for noen år siden. Nå må man gå via "wayback machine" for å hente det frem. Her fremkommer påstanden om Jon Tordsson Benkestok som Gunder Jonsens far.

 

Sitat: "Gunder Jonsson var sønn til Jon Tordsson Benkestok som er nevnt i Bergen i 1435, og bror til Trond Tordsson, viss ætling , Brynhild Benkestok, kom til Hannangergodset. Jordegodset i Hardanger kan nok skrive seg fra skifte etter Jon og Tronds far. Trond hadde fått sitt gods i Nordland, mens Jon fikk sitt i Hardanger." Sitat slutt.

 

http://web.archive.org/web/20071018011600/http://www.songdalen.com/v1/slektshistorie/44.htm

(Siden bruker littegranne tid på lasting)

 

Mvh

Linda

[Helge Berntsen]

Hei Linda, det er hyggelig at det har kommet litt liv i denne gamle debatten igjen, selv om jeg tror enkelte snur seg i graven når Skarpeids konklusjoner kommer på trykk igjen, ikke bare med Benkestok-slekten - men også med Skak-slekten. Jeg har ingen forutsetninger for å motsi Skarpeids konklusjoner, men ut fra de tidligere debattene omkring den gode Gunder Bringsvær så synes det ikke grunnlag for noen av disse 2 slektsforbindelsene. Det synes langt mer sannsynlig at Ingeborg Gundersdatter var gift med Jon Eivindsson Skinsnes, en mulig sønn av Eivind Ljotsen Håland, men slett ikke av Skak-slekt. Det forhindrer dog ikke at etterslekten som Skarpeid refererer til er korrekt. Det ville imidlertid glede mange om vi endelig kunne få mer klarhet i Gunders opphav :-)

[Helge Berntsen]

Kanskje det er noen som kan bekrefte eller avkrefte en eller flere påstander i denne delen av Skarpeids slektshistorie, basert på konkret dokumentasjon ?

 

"Ingeborg Gundersdatter Bringsvær. Født ca. 1500 på Bringsvær i Fjære sogn. Hun giftet seg ca. 1529 med Jon Nilsson Skak, til Kaupanger og Jomfruland, og som i 1514 og 1529 skrev seg til Søndre Eiker i Buskerud. Han var sønn til Nils Tormodsson Skak og hustru Åse Jonsdatter Skak. Dette må i så fall ha vært Jon Nilssons andre ekteskap, for han hadde tidligere vært gift med Gunhild Steffansdatter Månestjerne, som trolig døde rundt 1513. Da Jon Nilsson omtales i 1513, er dette visstnok i forbindelse med dødsskiftet etter hans første hustru Gunhild. De hadde sønnen Nils Jonsen som er nevnt på samme tid. Jon Nilsson overfalt i 1514, med en daggert, Oluf Otteson Rømers svenn. Han hadde en tvist med ham på vegne av far sin, Nils Tormodsson. Jon Nilsson fikk i 1517 Holmfoss av Gunhild Haaversdatter mot å dra omsorg for hennes og foreldrenes sjeler. Han eide i 1522 Ullern på Eiker, og han fikk i 1523 og 1529 bevilling på å måtte kjøpe og selge sin gård som andre riddersmenn. Ingeborg Gundersdatter var en rik og mektig kvinne, for hun satt blant annet som eier av gården Lien i Fjære sogn og hun eide odel i gården Ballestad i Gjerpen sogn. Det er også stor sannsynlighet for at hun satt som eier av jordgodsene på Skinsnes i Halse sogn og Møll i Holme (Holum) sogn".

[Lars Løberg]

Kanskje det er noen som kan bekrefte eller avkrefte en eller flere påstander i denne delen av Skarpeids slektshistorie, basert på konkret dokumentasjon ?

 

"Ingeborg Gundersdatter Bringsvær. Født ca. 1500 på Bringsvær i Fjære sogn. Hun giftet seg ca. 1529 med Jon Nilsson Skak, til Kaupanger og Jomfruland, og som i 1514 og 1529 skrev seg til Søndre Eiker i Buskerud. Han var sønn til Nils Tormodsson Skak og hustru Åse Jonsdatter Skak. Dette må i så fall ha vært Jon Nilssons andre ekteskap, for han hadde tidligere vært gift med Gunhild Steffansdatter Månestjerne, som trolig døde rundt 1513. Da Jon Nilsson omtales i 1513, er dette visstnok i forbindelse med dødsskiftet etter hans første hustru Gunhild. De hadde sønnen Nils Jonsen som er nevnt på samme tid. Jon Nilsson overfalt i 1514, med en daggert, Oluf Otteson Rømers svenn. Han hadde en tvist med ham på vegne av far sin, Nils Tormodsson. Jon Nilsson fikk i 1517 Holmfoss av Gunhild Haaversdatter mot å dra omsorg for hennes og foreldrenes sjeler. Han eide i 1522 Ullern på Eiker, og han fikk i 1523 og 1529 bevilling på å måtte kjøpe og selge sin gård som andre riddersmenn. Ingeborg Gundersdatter var en rik og mektig kvinne, for hun satt blant annet som eier av gården Lien i Fjære sogn og hun eide odel i gården Ballestad i Gjerpen sogn. Det er også stor sannsynlighet for at hun satt som eier av jordgodsene på Skinsnes i Halse sogn og Møll i Holme (Holum) sogn".

 

Dette kan du da gjøre sjøl, Helge. Når Skarpeid er så eksakt med årstallene sine, så kan du prøve å søke opp hvert enkelt kildested som Skarpeid har hentet informasjonene sine fra, list dem med eksakte referanser og gjengi din egen forståelse av hva de respektive kildene faktisk sier. Dernest kan vi sammen se om det er tilstrekkelig hold til å si noe som helst om slektskap, Verre er det ikke.

[Helge Berntsen]

Takk for tipset, Lars. Da behøver vi jo ikke lærere i skoleverket heller, elevene kan vel finne frem selv om vi deler ut pensumlisten.

[Lars Løberg]

Takk for tipset, Lars. Da behøver vi jo ikke lærere i skoleverket heller, elevene kan vel finne frem selv om vi deler ut pensumlisten.

 

 

Dette var ikke et tips, Helge, det var en brukerveiledning. Allegorien din med pensumlister i skoleverket var særdeles dårlig valgt, men skal vi holde oss innenfor studieverket, så var det du fikk av meg et tilbud om faglig veiledning. Men å lære på denne måten forutsetter at eleven gjør hjemmeleksene sine. Vil du, eller vil du ikke lære?

[Helge Berntsen]

Jeg lærer så lenge jeg lever, Lars - men jeg forventer ikke å leve lenge nok til å gjenoppdage den forskning og lærdom som allerede er oppdaget av mine samtidige og våre forgjengere. Derfor inviterer jeg til å få debattert påstander som offentliggjøres som jeg er klart oppmerksom på er omstridte av personer mer lærde enn meg selv, når disse påstandene innebærer konsekvenser for min egen slektstavle. Som du forstår så deler jeg ikke din oppfatning av at hjulet skal finnes opp på ny av enhver som skal lære å sykle :-)

[Lars Løberg]

Jeg lærer så lenge jeg lever, Lars - men jeg forventer ikke å leve lenge nok til å gjenoppdage den forskning og lærdom som allerede er oppdaget av mine samtidige og våre forgjengere. Derfor inviterer jeg til å få debattert påstander som offentliggjøres som jeg er klart oppmerksom på er omstridte av personer mer lærde enn meg selv, når disse påstandene innebærer konsekvenser for min egen slektstavle. Som du forstår så deler jeg ikke din oppfatning av at hjulet skal finnes opp på ny av enhver som skal lære å sykle :-)

 

Dette er ikke snakk om å finne opp hjulet på nytt, Helge, her er det snakk om å øve opp balanse. Det må enhver som skal lære å sykle klare - ellers er det nytteløst.

[David Widerberg Howden]

Synes det kunne vært interessant med en gjennomgang av disse kildene i felleskap.

Når Skarpeid kan tolke kildene slik han gjør, kan sikkert andre også gjøre nettopp det.

Så hva er vel bedre enn å tolke de i samarbeid med andre?

 

Hvis Skarpeid har brukt mange kilder, kan det være mye jobb for bare en person å sjekke.

Så hvilke kilder bruker han?

[David Widerberg Howden]

Ser nå at Skarpeid brukte en drøss med kilder:

 

- Bjørn Slettan: Holum gårdshistorie.

- Danmarks Adels Aarbog.

- Diplomatarium Norvegicum.

- Dombok I: Agdesidens lagdømme 1636.

- K. A. Skarpeid: Anetavler for Karl Arnt Skarpeid, del 1, 3 og 4.

- K. A. Skarpeid: Slekten Fuglestveit fra gården Fuglestveit i Øyslebø sogn, utg. Skarpeid 1997.

- Lensregnskapet for Mandal og Lister.

- Norges Bebyggelse, Vest-Agder østre del.

- Norges land og folk: Lister og Mandals amt, 1903.

- Norsk Herred Dombok fra 1599.

- Norsk Historisk Kildeskrift-Institutt.

- Norske Herredags Dombøker.

- Norske Riksregistranter.

- O. Ryhgs ”Norske Gaardnavne” (Kristiania 1912).

- P. A. Munch: Det Norske Folks Historie, 1941.

- Petrus Valand: Storslekten på Bringsvær i Fjære sogn.

- Paul Sveinall: Øyslebø gard og ætt, bind I og II.

- Sigleif Engen: Gard Toresen ætta fra Sør-Talgje i Rogaland.

- Skandinavisk Historisk Bureau: Skandinavisk Slektshistorie – Agder, 1995.

- Skandinavisk Historisk Bureau: Skandinavisk Historisk Magazin nr. 9 - 1995.

- Statsarkivet i Kristiansand: Matrikkeloversikter for Holum, Laudal og Øyslebø

- Statsarkivet i Kristiansand: Odelsmanntallet 1624 for Holum, Laudal og Øyslebø.

- Statsarkivet i Kristiansand: Panteregistre for Finsland, Holum, Laudal og Øyslebø.

- Statsarkivet i Kristiansand: Skifteprotokoller for Holum, Laudal og Øyslebø.

 

Men uten å vite hva han bruker som kilder for hver opplysning vil det bli mye jobb å sjekke...

[Leif Erik Nilsen]

Jeg har ikke gått gjennom kilder for Ingeborg Gundersdtrs første mann, men jeg har inntrykk av at det eneste som kan dokumenteres sikkert, er at han het Jon. Petrus Valand hevder i artikkelen "Storslekten på Bringsvær" fra 1957 at "det er en viss grunn til å tro at hennes første mann kan ha vært Jon Nilsen Skak på Jomfruland i hans annet? ekteskap." Men han går selv fra denne teorien i artikkelen "Bringsvær-problemer" fra 1960, der han argumenterer for at hennes første mann er Jon Eivindsen (Skinsnes)."