[#5650] Truls sønn av presten Peder J. Finde, Førde ?

[Gjest Birger Forsmo]

Hjertelig takk, Yngve Nedrebø, for ditt hurtige svar!Mvh. Birger

[Gjest Hallvard A. Vie]

Et par kanskje dumme spørsmål til Yngve Nedrebø i pkt. 22: Hva om det ikke var kjent i hans samtid? Hvorfor er det usannsynlig at Finde hadde en uektefødt sønn? Nylig leste jeg en artikkel i Kjelda om at kirkebøkene på den tiden kunne være både ufullstendige og unøyaktige, d.v.s. at prestene kunne tillate seg å være omtrentlige. Hvis det er kirkebøker som er 'holdepunkter' her blir jeg litt usikker.

[Gjest Hallvard A. Vie]

Intet ville vært bedre enn om vi kunne 'sette strek', men jeg er fortsatt usikker på sannsynlighetsberegningen, og har enda en kommentar til Yngve Nedrebø i pkt 22:Det er et faktum at en Truls Pedersen fikk bygsel på en gård som var eid av en prest ved navn Peder Jørgensen Finde, og det er at faktum at Truls fikk bygselen mens enken etter forrige bygsler levde på gården (var dette normal praksis?). Dessuten peker bygdeboken på en kobling mellom en Truls og presten Peder Finde. Jeg savner fortsatt en grundig analyse av disse opplysningene.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Sannsynlighetsberegning bør ikke ha noen stor plass i slektsgransking!'Enchen Syneve Jelde stefndt Troels Jelde formedelst hand har ved Bøxel hos Ombudsmanden fratrengt hinde fra hendis Jord' (Sunnfjord tingbok 1681, fol. 9a.)Truls møtte i retten og forklarte at han hadde fått bygsle hos ombudsmannen hr. Peder Finde. Han hadde bydd enken kår, og han fikk sitte med bygselen.Ut av dette korte referatet i tingboken har noen klart å gjøre Truls til sønn av prost Peder Finde!Vi vet at Truls Pedersen fikk bruket på Hjelle 1680-1681, at han var sønn av en Peder og født på 1650-tallet. Vi vet at Peder Finde (1610-1691) var sokneprest i Førde og prost i Sunnfjord, at han ombudsmann for godset Jelle lå under, og at han utstedte en bygselseddel til Truls.Den eldste bevarte kirkeboken for Førde er fra 1720. Det finnes altså ikke kirkebok fra tiden denne Truls ble født.Vi kjenner navn på 13 barn av Peder Finde, født i hans ekteskap fra 1638 til rundt 1660. Det er ikke noen Truls i barneflokken hans.Så kommer spørsmålet: Hva om det ikke var kjent i hans samtid? Hvorfor er det usannsynlig at Finde hadde en uektefødt sønn?Dersom det ikke var kjent hvem som var far til Truls Pedersen, ville han ikke vært 'Pedersen'.Og dersom soknepresten i sitt ekteskap fikk barn utenfor ekteskap, ville han ha bedrevet hor, og han ville umiddelbart ha blitt stevnet for domkapitlet, og der ville han i likhet med andre prester i slike omstendigheter (og det var ganske mange av dem), ha mistet kappe og krage.Jeg fastslår at det ikke finnes snev av kildebelegg for en slektsrelasjon mellom Truls Hjelle og Peder Finde. Relasjonen som lar seg lese ut av kildene er at Truls var bygselsmann og Peder Finde hans sjelsørger og ombudsmann for jordeieren.Det var mange med navn Peder i Førde i 1650-årene. Navnet Truls hadde vært på Hjelle midt på 1600-tallet. Det er lettere å tenke seg en relasjon mellom brukeren Truls på Hjelle (født ca. 1592) og Truls Pedersen på Hjelle (født ca. 1652), enn mellom bygselsmannen og prosten!Det er sørgelig at det er så vanskelig å få livet av tøv som er kommet på trykk!

[Gjest Hallvard A. Vie]

Takk for svar, Yngve. Dette begynner å bli interessant, og jeg vil gjerne få lov til å grave litt videre. Her er noen flere spørsmål/kommentarer:YN: -Sannsynlighetsberegning bør ikke ha noen stor plass i slektsgransking! HAV: ”Sannsynlighet” ser likevel ut til å ha en betydelig plass i pkt 22, hvor du bruker ”overmåte usannsynlig”. Jeg etterlyste bare grunnlaget for din påstand. Du nevner selv, i pkt 29, at det var ganske mange prester ”i slike omstendigheter” som du omtaler som ”overmåte usannsynlig” i tilfellet Finde. Var Finde, en av Sunnfjords rikeste menn, mye mer moralsk enn andre prester?YN: -Truls møtte i retten og forklarte at han hadde fått bygsle hos ombudsmannen hr. Peder Finde. Han hadde bydd enken kår, og han fikk sitte med bygselen. Ut av dette korte referatet i tingboken har noen klart å gjøre Truls til sønn av prost Peder Finde! HAV: Er det forfatteren av Førde bygdebok, Finn B. Førsund, som er ”noen”, og er det dette korte referatet Førsund har basert seg på når han under Hornnes på side 301 i bind II skriver at ”presten Peder Finde hadde sonen Truls f.kr. 1652”? Neppe, det virker ikke rimelig.YN: -Den eldste bevarte kirkeboken for Førde er fra 1720. Det finnes altså ikke kirkebok fra tiden denne Truls ble født. Vi kjenner navn på 13 barn av Peder Finde, født i hans ekteskap fra 1638 til rundt 1660. Det er ikke noen Truls i barneflokken hans. HAV: Jeg forstår at det ikke er noen Truls i det bevarte arkivmaterialet, som for øvrig er noe begrenset da det ikke finnes kirkebok. Men dette beviser vel ikke at ”det ikke er noen Truls i barneflokken hans” i virkelighetens verden? Hvordan kjenner man til de 13 barna, når det ikke finnes kirkebok? Er det Findes egne skrifter som representerer ”sannheten” om Finde?YN: -Dersom det ikke var kjent hvem som var far til Truls Pedersen, ville han ikke vært 'Pedersen'. HAV: Det er forskjell på ”kjent (av noen)” og ”alment kjent”, og det er vel fullt mulig å hete Pedersen, selv om ikke er alment kjent hvilken Peder som er faren? Finde, én av Sunnfjords rikeste menn, ville vel vite hvordan kjøpe seg ut av et farskap, om han trengte det?YN: -Og dersom soknepresten i sitt ekteskap fikk barn utenfor ekteskap, ville han ha bedrevet hor, og han ville umiddelbart ha blitt stevnet for domkapitlet, og der ville han i likhet med andre prester i slike omstendigheter (og det var ganske mange av dem), ha mistet kappe og krage. HAV: Det måtte vel først vært uomtvistelig at det var sognepresten som var faren. Man kunne vel ikke ha fradømt ham kappe og krage på grunnlag av sladder og løse påstander, selv i en tid da ganske mange prester fikk ”uektefødte” barn?YN: -Det var mange med navn Peder i Førde i 1650-årene. Navnet Truls hadde vært på Hjelle midt på 1600-tallet. Det er lettere å tenke seg en relasjon mellom brukeren Truls på Hjelle (født ca. 1592) og Truls Pedersen på Hjelle (født ca. 1652), enn mellom bygselsmannen og prosten! HAV: Hvorfor hevder da Førsund på side 225, bind II, at denne Truls ”rimeligvis” kom fra Hornnes? Og hvorfor hadde Truls behov for bygsel på Hjelle hvis han var sønn av en bruker på Hjelle?YN: -Det er sørgelig at det er så vanskelig å få livet av tøv som er kommet på trykk! HAV: Det ville kanskje bli enda mer sørgelig om slektsforskere sluttet å stille spørsmål?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til HAV (30): Dette innlegget minner ein utanforståande lesar mykje om ein konfrontasjon. Det er sjeldan klokt om ein vil fram til eit konstruktivt ordskifte, og særleg ikkje når det er retta mot redaktøren av forumet. Så difor eit par påminningar:Dersom ein hevdar eit samband, må ein vise kjeldegrunnlag for det. Det er den som hevdar sambandet, som skal dokumentere det. Den som tvilar, kan nøye seg med å stille spørsmål.Dersom du (eller nokon annan) vil meine at denne Truls er son til Peder Finde, må du (dei) vise til sikre kjelder frå samtida. Sladder overlevert gjennom 350 år er verdilaust. Likeins opplysningar i slektssoger utan kjeldetilvising. (Dei kan nyttast som spor, men ikkje som argument.) Men _dersom_ slike opplysningar (om eit uekte barn) finst, må dei ha vore kjende i samtida - og heile apparatet med domkapitel osv. ville ha vore i aktivitet. Så lenge Finde heldt fram i stillinga, kan det m.a.o. ikkje ha vore slike opplysningar tilgjengelege. Og då kan du heller ikkje finne dei no.Det er framleis ei opning: Korleis kjenner ein til barneflokken? Kan det vere at nokon manglar? Innlegg (5) tyder på at det er vanskeleg å få full oversikt. Men uansett gjeld det eg skreiv ovanfor, om krav til kjelder. Dersom det vart halde skifte etter Finde døydde, skal Truls vere nemnd der dersom han eller etterkomarar var i live. Dersom han ikkje er nemnd der, og var i live, er opninga tetta att.Til (20): Ein ny brukar måtte ha ny bygsel. Det galdt uavhengig av om det var ein nær slektning av den førre brukaren eller ein framand. Dette fortel eigentleg ingenting om kven Truls var slekt med. At han fekk bygsel medan enkja levde, og at han baud henne kår, er alt anna enn spesielt. Dette var det normale i slike situasjonar, så sant ikkje enkja gifte seg oppatt.

[Gjest Hallvard A. Vie]

Til pkt 31: Da beklager jeg, min intensjon er kun å få belyst en sak. For ordens skyld diskuterte jeg foregående innlegg punktvis.Utgangspunktet for denne debatten er et utsagn i Førde bygdebok, sitert i pkt. 1. Dette utsagnet avvises kjapt som 'tøv' og 'sladder' fordi det ikke bekreftes av offisielle kilder. Jeg mener at dette er å trekke for raske slutninger, spesielt når man vet at det ikke finnes kirkebok for den aktuelle tiden, og at kilder for øvrig kan være både ufullstendige og unøyaktige. Jeg synes ikke det er spesielt konstruktivt å bruke så sterke betegnelser som de ovenfornevnte når vi snakker om noe som skjedde på 1600-tallet.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Førde bygdebok har bind 2, side 301 under 'Folket på Hornnes' bl.a. følgende to setninger:'I krøterteljinga frå 1657 og i 1666 er Peder, kr. 1600, n. som einaste oppsitjar. Presten Peder Finde hadde sonen Truls f.kr. 1652.'I manntallet for Førde 1666 står det oppført en oppsitter Peder, 66 år gammel, på Hornnes og i rubrikken for sønner under samme gard står 'Troels Pedersøn 14'. Det er sokneprest Peder Finde som har ført manntallet, og han omtaler seg selv under garden Førde som 'Præsten'. Han fører ikke sine sønner opp i manntallet.Det må være pasusen i manntallet som har fått bygdebokforfatteren til å slutte at sokneprest Peder Finde, født 1610, skulle være identisk med oppsitteren Peder på Hornnes, født ca. 1600. Og det er rett at Hornes i 1664 var ført som presten 'avlsgaard', i det manntallet uten ført oppsitter.Oppsitteren Peder på Hornnes (født ca. 1600, og død før 1683 ifølge Steens Førdehistorie) i 1666 er åpenbart ikke Peder Finde ('Præsten') (1610-1691). Peder på Hornnes har nok en sønn Troels Pedersøn (manntallet 1666), og det er mulig det er denne Troels Pedersøn som kommer til Hjelle, men fortsatt som sønn av Peder på Hornnes, og ikke som sønn av Peder Finde.På Hjelle var det soknepresten som rådde bygselen, og der fikk Troels/Truls sitt bygselbrev, med etterfølgende stevning for tinget i 1681.Førde bygdebok har i bind 2, side 243 en oversikt over Peder Finde's 13 barn: Sara, Henrik, Jørgen, Anna, Maren, Barbara, Rasmus, Dorthe, Otto, Kirsten, Inger, Anna d.y. og Gjertrud. Det er samme bygdebokforfatter, men ikke noen Truls med på listen!Var Peder Finde mer eller mindre moralsk enn andre prester? Jeg aner ikke, men i motsetning til mange av sine samtidige ble han aldri stevnet for Domkapitlet for umoral. Det at så mange ble stevnet, viser at mange av prestene hadde frynset moral, men det viser ikke minst at man på 1600-tallet våget å anmelde prester, og hadde et system for å håndtere slike anmeldelser. Vi kan slå fast at Peder Finde ikke har vært beskyldt for å være far til noe uektefødt barn.Peder Finde var en ualminnelig rik mann, ikke bare fordi han som bygdebokforfatteren antyder (side 243) hadde 'god startkapital i første konas arv', men først og fremst fordi han selv hentet ut en meget stor arv etter kjøpmann Jens Bang (ca. 1575-1644) i Ålborg. Peder Findes mange barn fikk alle med seg et betydelig jordegods. Truls Pedersen på Hjelle overtok ikke en tøddel av det.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til (32): Eg ordla meg som eg gjorde for ikkje å påstå for mykje om meininga bak. Men inntrykket var som eg skreiv.I denne saka er det spørsmålt om kjelder. Dei treng ikkje vere 'offisielle', men dei må vere nokolunde samtidige. Det som det ikkje finst kjelder for, _er_ 'tøv og sladder' og skal avvisast. Når det i tillegg finst kjelder som inneheld opplysningar som ikkje kan samsvare med dei du viser til i bygdesoga, vert kravet desto sterkare.Naturlegvis vert dette annleis dersom det verkeleg skulle dukke opp ei slik kjelde. Men så lenge kjelda ikkje ligg føre, er opplysninga verdilaus og skal ikkje førast vidare. Visst kan ein følgje opplysninga i bygdeboka som spor, og spørje kva for kjelder forfattaren kan ha hatt for dette. For tilhøve frå 1600-talet er utvalet vanlegvis overkomeleg. Men dersom han har kome over spesielle kjelder utanom dei vanlege, passar han gjerne på å fortelje det i ein eller annan samanheng.Du kan godt seie Yngve er for rask til å spekulere i (eller fastslå, om du vil) kvar ei mistyding kjem frå. (Her er tydelegvis ein verson Truls også, nemnd i (2). Han kan vere eit bidrag til ei mistyding.) Slik sett bryt han også med kjeldekravet. Men dette er mindre interessant sidan det høyrer til på 1900-talet og gjeld skrivinga, ikkje slektene.

[Gjest Hallvard A. Vie]

Denne debatten startet med spørsmålet: Truls sønn av presten Peder J. Finde, Førde?Slik jeg ser det, har spørsmålet delt seg i to varianter, og det kan kanskje være et steg videre å skille disse fra hverandre.Variant 1: Er det sant eller usant at Peder Finde hadde sønnen Truls? Ifølge Førde bygdebok er det sant, men det mangler bevis, så det kan være usant.Variant 2: Er det mulig eller umulig at Peder Finde kan ha vært far til Truls? Det er mulig ut fra årstall og geografi, men det hevdes å være umulig eller svært usannsynlig. Er dette en riktig konklusjon?