[#7025] Tremenninger, firmenninger o.s.v.

[Gjest Øyvind Gjervik]

Hva er tremenninger? Er det alle ens oldeforeldre`s barnebarn`s barn (selvfølgelig med unntak av ens søsken og fetre / kusiner)? Eller er det utvidet til å gjelde alle ens tipp-oldeforeldre`s barnebarn`s barnebarn? Hvis ikke, hvilken betegnelse har denne utvidete slekten? Firmenninger, hvordan blir det? La oss si at NN har et barn, og en tremenning. Tremenningen har også et barn. Blir disse barna da ens firmenninger?

[Gjest Rune Bjerke]

Jeg definerer tremenninger utelukkende som oldeforeldres barnebarns barn, med de begrensninger du selv angir, og neste ledd (tippoldeforeldre osv) som firemenninger. Jeg kan ikke se at det finnes noen betegnelse på ditt slektskapsforhold til din tremennings barn.På engelsk er definisjonene derimot litt mer fleksible, så vidt jeg kjenner til.Rune

[Gjest Kenneth Holter]

Runes definisjon er korrekt. Enkelt sagt er de personene tremenninger, som har felles oldeforeldre (med mindre de er i nærmere slekt, som nevnt), de som har felles tipp-oldeforeldre er firmenninger, de som har felles tipp-tipp-oldeforeldre er femmenninger, osv.Dette kan, særlig i tilfeller av generasjonsforskyvninger, være litt forvirrende. For eksempel gikk jeg på ungdomsskolen i samme klasse med en tremenning av min far...mvh, Kenneth

[Gjest Øyvind Gjervik]

Tusen takk Rune og Kenneth! Dette var jo såre enkelt. :)

[Gjest Håvard Ler]

For å si det enkelt og forståelig, så kan man vel si at tremenninger er søskenbarns barn, firmenninger er tremenningers barn osv.Hilsen Håvard

[Gjest Knut Skorpen]

På Helgeland har eg høyrd omgrepet "halvtriemenninger" (dvs toogenhalvmenning) om slektskapen mellom ein person og søskenbarnet til ein av foreldra hans. Tilsvarande "halvfjerdemenning" (det vil si treogenhalvmenning) om slektskapen Rune omtaler, "som betegnelse på ditt slektskapsforhold til din tremennings barn", eller om slekskapen mellom meg og tremenningen til far min.Når slektningar møtest nokre korte sommarveker kan det bli mykje skjemt, og eg veit ikkje sikkert om disse uttrykka vart brukt skjemtande. Like fullt er dei presise: Når far min var i lag med sine tremenningar, og eg leika i lag med mine firmenningar, var halvfjerdemenning eit presist uttrykk for slektskapen mellom meg og foreldra til firmenningane mine.mvh Knut

[Gjest Sigmund Sunde]

DIS-Danmark har en utmerket artikkel om de danske, norske og engelske slektsbetegnelser under titelen "Jeg - min halfætters næstsøskendebarn" - se http://www.dis-danmark.dk/i_navne.htmmvh Sigmund

[Gjest Sigmund Sunde]

DIS-Danmark har en utmerket artikkel om de danske, norske og engelske slektsbetegnelser under titelen "Jeg - min halvfætters næstsøskendebarn" - se http://www.dis-danmark.dk/i_navne.htmmvh Sigmund

[Gjest Heidi Tofterå Slettemoen]

Bare nevner at selv om denne tremenningens barn ikke er DIN firmenning, Øyvind, så er hans barn og dine BARNS firmenninger...

[Gjest Øyvind Gjervik]

Et artig sammentreff er at man til tider (ganske ofte egentlig) oppdager at man har samme forfader og formoder, f.eks. samme personer som opptrer som tippoldeforeldre både i 4.og 5.ledd. La oss si at NN Olsen og NN Larsdatter opptrer som 4-tipp-oldeforeldre og 5-tipp-oldeforeldre. TROR det kalles anesammenfall. Da blir det litt mer variasjon i menninger. Når det gjelder halv- og kvart-menninger, så tror jeg det er ganske vanlig. Før var det ofte slik at den ene ektefellen døde tidlig, og den igjenlevende fant seg en ny partner.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Diskusjoner om diverse slektskapsrelasjoner har tidligere vært oppe til debatt i DA. Da kom det bl.a. fram at man nok i eldre tider hadde langt klarere forestillinger om hvilke tremenninger man hadde, og at omfattende kunnskaper om både ens fir- og femmenninger slett ikke var uvanlig. I dag hender det at man ikke engang kjenner sine egne søskenbarn, men her er nok forskjellen mellom by og land betydelig. Folk som ikke er vokst opp i en storby (hvor slekt spiller mindre rolle enn f.eks. kollegiale relasjoner), har en slektskunnskap som nærmest er innpodet dem i barndommen, dvs man kan raskt takle kompliserte slektsrelasjoner som gjengis muntlig der byfolk må gripe til papir og blyant for å anskueliggjøre for seg selv det samme forholdet.Det er også store forskjeller språkene imellom. Flere språk i vår relative nærhet har f.eks. separate (og helt forskjellige betegnelser) for tanter og onkler på fars- og på morssiden, . Å bruke galt ord her, er utenkelig for en “innfødt”. At man videre kan ha en betegnelse for forholdet mellom to menn som har giftet seg med søstre, faller vel oss knapt inn. En slik betegnelse kan da også bli ganske klønete gjengitt i en ordbok med “husband of one’s wife’s sister” eller “Verwandschaftsverhältnis zweier Männer, die Schwestern geheiratet haben”, i praksis at verken engelsk eller tysk kan tilby noe ord for slikt. Det kan jo til og med anses som litt drøyt å snakke om “slektskapsforhold” (jfr. den tyske definisjonen). Men i samfunn (eller tider) hvor det er forbundet med incest å ha et seksuelt forhold til en som har stått som fadder for ens barn, har rimeligvis begrepet ‘slekt’ litt videre rammer.Både på engelsk og fransk har man i prinsippet systemet med “gradering” av søskenbarnforhold. Således må tremenninger hete ‘second cousins’ siden søskenbarn heter ‘cousins’, altså forholdet mellom personer som henholdsvis har felles oldeforeldre og besteforeldre. ‘Third cousins’ blir da firmenninger, ‘fourth cousins’ svarer til femmenninger, osv. — hele tiden tilsynelatende én grad under den norske betegnelsen. På fransk heter også søskenbarn ‘cousins’, altså både fettere og kusiner — det norske ordet kusine kommer jo fra fransk. Tremenninger må da hete ‘cousins au second degré’ [“søskenbarn av annen grad”], firmenninger ‘cousins au troisième degré’ [“-- av tredje grad], osv. Når Lars Otto Grundt: «Stor norsk-fransk ordbok» gjengir oppslagsordet firmenning med ‘cousin au huitième degré’ [“søskenbarn av åttende (sic!) grad”] viser dette bare at man på norsk fullstendig har mistet grepet på disse x-menningene. (Nå får man til Grundts forsvar legge til at det ikke var han som var ansvarlig for bokstaven F).At man på fransk også har betegnelsen germain(e), “helbror; helsøster” er for så vidt interessant både fordi det a) sier noe kulturelt om “blodsbånd” og fordi det b) gir en ekstra “dimensjon” når man snakker om x-menninger. a) ‘frères germains’ betyr “brødre som har samme far og mor”. Hvis man skal presisere at to brødre har samme mor (men forskjellige fedre!), vil det måtte hete ‘frères utérins’ [“livmorsbrødre”]. Hvis man derimot skal presisere at brødrene har samme far (men forskjellige mødre!), vil det måtte hete ‘frères consanguins(!)’ [“blodsbrødre”]. På farssiden er det altså blodet som teller, på morssiden er det livmoren… Betegnelsene agnatisk og kognatisk — underforstått slekt, arvefølge (eller hva det måtte være) — innebærer for øvrig etterkommere på henholdsvis mannssiden og på kvinnesiden, men disse ordene impliserer verken blod eller livmor. b) Man kan på fransk også betegne x-menninger — alt fra søskenbarn (som jo er “tomenninger”) og oppover — ved å bruke ordet ‘germain’. Tremenninger kan således hete ‘cousins issus de germains’ [= søskenbarn “ætta” fra helsøsken]. Alternativt kan man bruke betegnelsene som er nevnt ovenfor for å presisere hvorvidt søsken er “blodssøsken” eller bare(?) “livmorssøsken”. Her er det verdt å nevne at selve ordet for bror eller søster på gresk nettopp betyr (etymologisk) “av samme livmor” — man kan vanskelig gå utenom den — men både på fransk og italiensk dukker dette “blodsbåndet” i forbindelse med det faderlige opphavet opp rundt år 1300. Jeg overlater til historikerne i Bergen å antyde hvorfor.En siste kuriositet omkring x-menninger. På svensk har man de interessante betegnelsene ‘brylling’ og ‘syssling’, henholdsvis tremenning og firmenning. Jeg mener også å ha sett en lignende betegnelse for femmenning, men må i farten melde pass. Slike spesifikke ord viser vel bare at x-menninger med en x-verdi som i det minste kunne telles på én hånd, ikke var uten betydning i det tradisjonelle bondesamfunnet.

[Gjest Terje Hatvik]

Egil Thee Danielsen er absolutt inne på noko når han nemner forskjellen mellom by- og land når det gjaldt å halde orden på slekta. At slekt- og blodsband og generelt samhald speler/spelte mykje større rolle på bygda enn i byane er éin ting. Ein anna er at ofte var det heilt nødvendig for å kunna halda styr på til dømes alle søskenborn eller firmenningar som var oppattkalla etter den same farfaren, respektivt tippoldefaren.Når alle budde meir eller mindre på same garden (men gjerne på ulike bruk under same gard) og eksempelvis heitte Lars; så vart det Lars B., Lars E., Lars J., Lars M., Lars T., Lars Ths., osv. ; altså med patronymikonet som initial. Men eksempelvis to stk. Thomas som vart far til kvar sin Lars ville følgjeleg gje to Lars Ths. Og då var det nok påkravd med inngående kjennskap til eiga slekt for å unngå unødig samanblanding og utidige misstydingar.Eg var ikkje klar over at det franske språket har langt meir distinkte skilnader på dei ulike "menningane" enn norsk [ein eldre slektning av meg kalte konsekvent alt som kom etter 4.menningar for "allmenningar"], men så kan eg jo heller ikkje fransk, diverre. Men i den grad den munnlege tradisjonen med å halde greie på slekta si framleis er i live på landsbygda i Frankrike, så vil eg tru at dette i vesentleg er med å på letta arbeidet for genealogar: Større sjanse for klare, eintydige og greie svar, kanskje?I alle høve ei interessant utgreiing frå Egil si side for mitt vedkomande.Mvh., Terje

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Femmenning heter på svensk pyssling, men disse “-ling”-betegnelsene brukes visst i dag litt om hverandre — i tillegg til at pyssling også betyr helt andre ting.