[#7477] 1600-talls sprogkyndig søkes - hva mener Anders Ha

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg sitter og leser «Statholderskabets Extraktprotokol af Supplicationer og Resolutioner» Udgivet fra det norske Rigsarkiv 1910. På side 333 leser jeg:«Her Anders Hammer sogneprest paa Grand andrager om enrødnings plads Espen som siges at skulle ligge til Grands presteboel, mens som suppl: formener at vil giøre bevisligt med proff oc vidnesbyrd at ligge i hans eiendeler til en gaard Vien, som er hans odelsgaard, hvor offver han er foraarsaget der paa at tale oc med retten at vinde, begierer derfore at fogden eller nogen anden motte anbefales at gaa i rette paa prestebolens vegne oc dens ret forsvare; Aff Grands prestegaard d. 9 may (16)63»«Resolution: Kongens foged Niels Bentsøn befalis at forsvare saa vijt lov oc ret medfører, det som kirken oc prestebolet tilhører. Aff Thud d. 9 may 63.»Javel, nei? Først tror jeg Anders Hammer er redd for at hans private eiendom skal falle i kirkens «hender», men så avslutter han med å be noen forsvare kirkens rett mot ham selv? Og så pålegger Gyldenløve fogden å forsvare kirkens eiendom mot Hammer???Er det noen «1600-talls sprogkyndige» som kan fortelle meg hva det egentlig er som menes?På forhånd 1000 takk...

[Gjest Olle Elm]

Hej Tom Askerøi, Från min erfarenhet av domböcker i Sverige, blir jag inte helt förvånad att Her Anders Hammer tar upp det här målet. Förmodligen har det förekommit tal om att den egendom (jord) som avses just tillhör Grands presteboel. Vad han gör är att hävda sin rätt - han vill ju "giøre bevisligt med proff oc vidnesbyrd at ligge i hans eiendeler til en gaard Vien, som er hans odelsgaard, hvor offver han er foraarsaget der paa at tale oc med retten at vinde". Då måste han ha en motpart, just för att målet skall bli avdömt och han skall få laga dom på vart jorden hör. Att han just förmodligen har Grands presteboel som "tjänstegård" gör ju att blir extra kinkigt och att han kan anklagas för att inte kunna hålla reda på vad som är hans odelsjord och vad som är hans "tjänstejord". Låter det begripligt? Mvh, Olle Elm

[Gjest A. Solås]

Hei igjen, Tom.Nå kjenner ikke jeg til sammenhengen her, men kan denne supplikanten være en annen person som altså anser seg som eier av gården Vien, og følgelig beklager seg over dette ved en suplikk, dette at presten og kirken vil ta den?Og at presten så anmoder om juridisk hjelp?Bare en tanke, Tom, godt mulig at Olle har rett.Mvh. Arne.

[Gjest Olle Elm]

Hej Arne och Tom, Det kan väl hända att det är som Arne föreslår, men att supplikanten inte nämns i denna delen av avskriften. I så fall bör målet ha varit uppe tidigare och högst sannolikt är då supplikanten nämnd. Mvh, Olle

[Gjest A. Solås]

Mente altså at han anså seg som eier av plassen Espen under gården Vien. Begynner å bli litt trøtt nå.Mvh. Arne.

[Gjest A. Solås]

Ja, Olle og Tom, -for meg virker det også som om vi her kommer inn i en sak som har pågått i lengre tid, siden det også er blitt sendt et klageskrift - kanskje til kongen. Og, uten å vite det sikkert, så var vel ikke prestene de første til å benytte seg av den muligheten.Fortelles der ikke om en annen eier, Tom?Mvh. Arne.

[Gjest tom askeroi]

Jeg fikk sjokk når jeg så at det var fem svar på dette her bare over natten. Først: Min avskrift er komplett. På dette sted i hvert fall. Men her og nå har jeg ikke boken tilgjengelig, så det kan tenkes at det finnes en tidligere supplikk som jeg har oversett. Jeg skal sjekke det i ettermiddag.Men første del virker klar på meg - noen hevder at eiendommen tilhører prestebolet men tilhører hans odel og han er redd for at eiendommen hans skal tillegges prestebolet kanskje nettopp fordi han som sgneprest på stedet har brukt både kirkens og sin egen eiendom. Så kanskje han bare er så høvisk at han varsler motparten om at det blir sak - at han ber motparten forberede seg?Men jeg skal sjekke om det er tidligere supplikker...

[Gjest A. Solås]

Hei igjen, Tom.Jaggu er du morgenfrisk, - inne og skriver på forumet her, før halv syv!!Ser først innlegget ditt nå, - er akkurat kommet fra byen og biblioteket, med favnen full av bygdebøker.Det jeg ville si, var, at du ikke må oppfatte det jeg skrev som noen som helst påstand om, at det var slik det hadde gått for seg. Så langt derifra. Jeg ønsket bare, nærmest å "lufte" en mulighet nr. to. For flere finnes der jo ikke, må man kunne tro.Det er svært godt mulig at presten er supplikanten, og er den som anser seg som eier av denne plassen, og videre, som Olle skriver, selv vil ha en endelig avgjørelse.Det er vel også muligt at det er akkurat derfor denne saken er medtatt i denne boken du refererer fra, det at den (saken) altså er noe uvanlig og spesiell.Jeg må innrømme, at da jeg første gang leste referatet, så slo det meg at dette kun var et utdrag av en sak, som gjerne tidligere hadde vært oppe ved bygdetinget, og etter en anke der hadde tilspisset seg. Videre, at eieren var en vanlig bondemann, som da sto i fare for å bli fratatt deler av sin formente eiendom, og derfor fikk forfattet og sendt et bønneskrift til kongen, altså før dette kom opp ved neste rettsinstans. Og at dette også var grunnen til prestens anmodning om juridisk hjelp til den videre sakførsel imot bonden.Så slik var altså mine første tanker om dette.Ser man en supplikant nevnt i en saks-sammenheng, så tenker man vel først på en av allmuen, og ikke på en embetsmann. Det var vel også for det breie lag denne muligheten var ment, som en av de få mulighetene de hadde for å kunne påvirke styresmaktene.Når dette leses, så har du vel kankje allerede løsningen her, om du fikk tak på boken igjen. Skal bli moro å se, okkesom.Og en ting til må jeg få tilføye; noen 1600- talls spesialist er jeg så langt ifra, men tok nå sjansen på å komme med dette, lell. Du stiller jo harde krav i overskriften, og om du mener jeg ikke er meningsberettiget, så får du heller "banke" meg litt verbalt, om du føler for det. Ps: Du har vel ikke gitt opp jakten på Jørgen Å. vel? Du får se å få saken frem i "lyset" igjen, - hadde vært gøy med en endelig løsning, også der. Det ender vel med at du må legge ferien til Canada, kommende sommer?!!Mange hilsener Arne.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Etter mitt syn bør innlegget tolkes slik at det dreier seg om en interessekonflikt som har oppstått hos presten Anders Hammer.Siden han selv føler seg "nødt" til å forsvare sine privatrettslige interesser (mht gården Vien)i steden for Grans prestebols sine, ber han stattholderen om å sørge for at den stedelige fogden (Nils Bentsøn) overtar ansvaret for å forsvare retten til kirken og prestebolet.Presten har med andre ord følt seg ugild, og han har dermed sørget for å ivareta kirken og prestebolets interesser, når han måtte ty til rettegang mot de interesser han vanligvis forsvarte selv.Forøvrig kunne man kanskje opplyst hvor i landet vi befinner oss, og noe om hvorfor nettopp denne saken er interessant. Siden det er snakk om Gran prestegård og fogden Nils Bentsøn på midten av 1660-tallet, så gjetter jeg på Gran på Hadeland, siden Nils Bentøsn var fogd der på denne tiden. Nils Bentsøn hadde tidligere vært fogd i Lier på 1640-tallet.mvh Are

[Gjest Tom Askerøi]

Hei alle sammen og 1000 takk for hjelpen. Som nevnt skrev jeg av ALT som sto og prøvde å være nøye, jeg skrev enda "enrødning" i ett ord selv om jeg leste det for to... Ikke for å "krangle" med eller motsi Arne, men for å konkretisere spørsmålet. Jeg har nå sjekket boken for evt tidligere opptak av saken og kan forsikre at noen slik ikke forekommer. Likeså at det ER Anders Hammer selv som er supplikanten. Og da antar jeg vi kan gi Olle og Are rett. Presten har skjøttet både sin egen og prestebolets jord, har fått signaler om at noen tror all jorden er prestebolets og vil forsikre seg at han får beholde det som er hans ved å "gå til sak" mot prestebolet. I en slik sak kan han selvfølgelig ikke representere begge parter og ber om at det oppnevnes en som kan ivareta motpartens sak.Ikke rart jeg stusset når jeg leste dette - alle andre suplikker er ønske om å ivareta ens egen sak. At jeg nedstammer fra presten gjorde selvfølgelig sitt til at jeg "bare måtte" komme til bunns i saken - det er jo en artig historie å få med i slektsboka...Nok en gang TAKK til alle sammen.PS. Jeg har selvfølgelig ikke gitt opp å finne ut av Jørgens skjebne, men må fylle ventetiden mellom svarene med andre deler av slekta. Jeg lover å holde dere orientert om all fremgang (eller mangel på sådan)...Dessuten: Bare vent til jeg "legger ut" historien om "dama hans"...

[Gjest Knut Bryn]

Og presten vant antagelig fram? Jeg ser at Espen er navnet på noen bruk under Vien matrikkelgård på Gran. I matrikkelen fra 1886 er det til og med et bruk som heter Espen-Ødegaarden, og det er vel kanskje det denne saken dreier seg om.

[Gjest A. Solås]

Fint med en avklaring på dette, Tom.Frisker bare opp med slike spørsmål iblant de mere vanlige etterlysningene.Ser frem til historien om "dama hans".Ha det godt.Vennlig hilsen Arne.

[Gjest Olle Elm]

Hej Tom, Om presten är Din egen ana förstår jag att detta är extra intressant. Finns en samtida dombok bevarad? Har Du läst den? Tillåt mig dessutom att komma med en ytterligare reflektion, som kan vara alldeles onödig - men den risken tar jag. Nu vet jag ju inte - som Du säkert förstår - hur det äldre norska kyrkboksmaterialet ser ut, men utifrån en svenskt perspektiv kan jag nämna att det inte är helt ovanligt att man i de äldre kyrkböckerna, ofta i saband med räkenskaper och annat, finner kopior på material som handlar om kyrkans jord. I en av mina "specialförsamlingar" Vireda, finns t o m en medeltida förteckning (trol från 1400-talets första hälft) över prästgårdens jordegendom och därav utgående arrenden. I en grannförsamling, Adelöv, fanns tidigare, i en kyrkbok (nu endast bevarat som avskrift) ett dokument från 1428. Dessutom har jag funnit ett utdrag från en tidig dombok med avgörande betydelse för hur ursprung och tidigare äganderätt till kyrkans jord såg ut. Skulle vara intressant att veta om förhållandet är likadant hos er. Mvh, Olle

[Gjest Knut Bryn]

Så gamle kirkebøker finnes vel ikke for dette kirkesognet, men vi har andre kilder som kan gi slike opplysninger som Olle nevner. Denne saken er vel fra 1663(?) og det er jo ekstra interessant. I 1662/1663 reiste nemlig den unge kirkekommisæren Titus Bülche omkring i Norge, fra prestegård til prestegård, og samlet opplysninger om prestenes og kirkenes økonomi. Dette arbeidet ble for øvrig fulgt opp høsten 1663 med et brev fra Kongen til samtlige prester om å sende inn skriftlige opplysninger om befolkning og kirkegods m.m.Jeg har selv skrevet av noen av de svarene som prestene sendte inn, og der fant jeg nettopp slike lister som Olle nevner: En oversikt over inntekter i form av tiende og avkastning av kirkegodset fordelt på de enkelte gårder. Kanskje er det ikke en tilfeldighet at Toms ane ville ha en avklaring på sin eiendom akkurat i 1663? Og kanskje finnes en slik liste over kirkegods m.m. i manntallet for Gran også?

[Gjest tom askeroi]

Takk til Olle og Knut. Dette var interessant. Og forklarer nok hvorfor han tok opp saken - og akkurat da. Dette må undersøkes...

[Gjest Ole P. Gamme.]

Litt om familien Hammer i Gran: Omtalte Anders Hammer var sokneprest i Gran fra 1651 til 1673.Datteren Karen ble gift med den neste soknepresten i Gran ,Christopher Mortensen Sand. Sistnevnte satt i embetet fra 1673 til 1686. Etter at han døde, giftet Karen Hammer seg opp igjen med den neste presten i Gran, Jens Hansen Holth.-Karen Hammer og Christopher Mortensen Sand hadde to sønner, Anders Hammer og Morten Sand. Den førstnevnte skulle komme til å bli den neste soknepresten i Gran. Anders Christophersen Hammer giftet seg med Birgitte Blix Coldevin, tok over som sokneprest i Gran etter Holth i 1706 og satt i embetet til han døde i 1729.Enda en Hammer ble sokneprest i Gran, eldste datter til Anders og Birgitte, Karen giftet seg med Hannibal Olsen Hammer, som var sokneprest fra 1739 til 1777.Sønnen, Christopher Hammer født 1720 ble den kjente vitenskapsmannen hvis liv og virke er viet hele "Årbok for Hadeland år 2000", redaktør Harald Hvattum. Da det ble avholdt skifte etter moren Birgitte Blix Coldevin Hammer i 1757, ble betydelige jordeiendommer overdratt til sønnen.Testamentet i 1781 viser at han da hadde fått overdratt garden Melbostad hvor han bosatte seg,med husværene Bakken, Bingen og Hammersborg, Espen, Bråten og Hammerud, pluss tre fiskevann og halvdelen av "Raakebund-Kjernet",Lunberg, Halve Vien pluss halve "Østkjernet", halvparten i de tre husværene Nygard, Myra og Aasen, og "Sallemgaard ved Stubstad". Da Christopher Hammer døde i 1804, hadde det alt i lengre tid vært klart hvem som skulle arve ungkaren."Det Kongelige Videnskabers Selskab i Tronheim" hadde blitt innsatt som universalarving. Avhendingen av Hammers mange jordeiendommer og andre jordiske etterlevninger ga en inntekt på rundt 20 000 riksdaler. Boksamlingen, manuskriptsamlingen og en del spesielle enkeltgjenstander var blitt holdt utenfor auksjonen for å følge pengebeløpet som skulle sendes til Tronheim.Så den "samling" av eiendommer som oldefaren Anders Hammer drev med på 1600 tallet førte til at store verdier ble tilført Det Kongelige Norske Videskab i Tronheim. Alt dette og mye mere kan leses i omtalte "Årbok for Hadeland", utmerket samlet og forfattet av Harald Hvattum. MVH. Ole P. Gamme.