[#7677] Prøvd alt!? Frøchen og Nymeyer,Bergen.

[Gjest Christian Arentz]

Siden jeg er spesielt interessert i slekten Nagel skulle jeg gjerne visst hvem som var Jan (Johan) Dominicussen Nagel (f. i Brg. ca. 1617-20) sine foreldre. Jeg har en Dominicus Nagel i min database, f. 1593 i Bergen, d. 1645, men ingen hustru, ifall dette skulle være faren. Med håp om ikke å ha sporet av debatten om Frøchen for mye-

[Gjest A. Solås]

Hei Christian -Beklager, jeg så ikke spørsmålet ditt før nå, - Dagsrevyen og litt andre gjøremål får ta skylden.Jan (Johan) Nagel, borgerskap i Bergen 30. nov. 1664. Jan var midt på 1600-tallet Bergens rikeste borger. Hans foreldre var Dominicus Nagel ca. 1593 - 1644/45, g.m. Stinche Henrichsdatter. Far til Dominicus var Berent Nagel, død i Bergen ca. 1635, borgerskap 1592. Kona virker å være ukjent, siden hun ikke er tatt med her.Dominicus fikk sitt borgerskap i Bergen 1616. Her står i en parantes om hans hustru Stinche, "maaske er hendes familienavn Dodt". Hun ble etter 1664, men før 1665, gjengift med Jan van de Velde, etter hvem hun ble enke i 1656. Dette fremgår av et diplom i Bergen Museum, datert 2. desember 1656. Av dett diplom kan sees og at hun i sitt ekteskap med Dominicus hadde sønnen Jan (Johan).Her står noe mer om Berent, så om du har interesse av det, så får du gi et ord.Mvh. Arne.

[Gjest Beate Hagen]

Kjære dere alle!Jeg er ordløs over hva som har skjedd på ei "lang-vakt" på jobb. Dette er bare helt fantastisk...og jeg som nesten hadde"gitt" opp i alle navnene. Alle disse kildene, debatten og avskrifter, takk takk. Nå skal jeg skrive ut og kose meg. Jeg må få lov å takke dere skikkelig når jeg har skaffet meg en smule mer "inteligent" oversikt over mine nye slektninger nå....Tusen takk! Jeg er så takknemlig! Hei Christian. I papirhaugen foran meg har jeg en adresse til stoff om Nagel. se videre på database. Tror det er "vår" Nagel...

[Gjest Christian Arentz]

Hei Arne, mens Beate skriver og jeg sjekker mine notater ser jeg at Bernt ant. var g.m. Anne Dominicusdatter Friis, f. ca. 1570, d. e. 1616 i Bergen. Jeg er også nysgjerrig på hvem Henrich Nymeyers hustru Susanne Schreuder var datter av, og dessuten om noenav dere kjenner opphavene til Michael de Rytter og Margrethe Jobsdatter Dishington som også er nevnt over. dette ble kanskje mye på en gang, men en rekke av brikkene i mitt puslespill ville også falle på plass om jeg fikk svar på dette.Ellers gledelig at vi kan hjelpe Beate!

[Gjest A. Solås]

Christian, - noen åpenbare tall-feil i mitt forrige innlegg, - skal være: Stinche Henrichsdtr. ble etter 1644, men før 1655 gjengift m. Jan v. d. Velde.Sorry. Så det først nå, når Beate kom innpå. Hilsen Arne.

[Gjest Greta Storm Ofteland]

Hallo Arne. Spennende greier! Dette med at Giedske var stedatter hvor finner du det? I digitalarkivet er hun oppført som datter:Clarchie k Herman Frøchen sl.s i kirken med l.p. og heel skole 705 1733 NK 43254 k Herman Frøchen sl.s dotter i kirken med l.p. og heel skole 705 1733 NK Stusser også litt over at Trinche Danielsdatter dør i 1666, mens du nevner tidligere at hun dør i 1682. Hermand er ikke oppført med barn i 1683. Finner en Giedske Hermandsdatter i samme telling gift med en Claus. Hvis dette er en voksen datter av Hermand og Trinche ville vel hun vært nevnt med navn og event. mannens navn i merknadene. tellingen for 1683, men er barna født før 1666 så er vel flere av dem voksne i 1683. Hermand får borgerbrev i 1684. Da må han ha vært meget voksen. Skulle gjerne visst litt mer om disse opplysningene. Spesielt dette med skiftet etter Triche Danielsdatter.

[Gjest Beate Hagen]

Hei og god morgen!Hvor flaut at linken til de mulige opplysningene om Nagel bare ble borte...proft! Jeg prøver igjen: . Denne var lagt ut på Ancestry.com under søk på Nagel og Frøchen. Jeg må bare si at dersom dette er helt på bærtur så beklager jeg. Jeg holder fremdeles på å styre rett mellom Frøchenene og kildene der! Kjempemoro!Beate.1. Anna Dominicusdtr. Friis was born lived 1593 in Ukjent, and died in Bergen. She was the daughter of 2. Dominicus Friis. She married Bernt Nagel 1593. He was born 1570 in Bergen, and died BEF 1636 in Bergen. Children of Anna Dominicusdtr. Friis and Bernt Nagel are: i. Dominicus Berntson Nagel was born 1593 in Bergen, and died in Ukjent. ii. Arnt Berntson Nagel was born 1595 in Bergen, and died 1640 in Herdla, Bratshaug. iii. Helche Berntsdtr. Nagel was born 1600 in Bergen, and died in Bergen. iv. Clara Berntsdtr. Nagel was born 1604 in Bergen, and died in Aardal, Natvik. v. Bernt Berntson Nagel was born 1610 in Bergen, and died 1679 in Hafslo, Y. Kroken. He married Mette Søfrensdtr. Talle 1638, daughter of Søfren Lauritzson Talle and Anna Madsdtr.. She was born 1607 in Luster, Talle, and died 1661 in Hafslo, Y. Kroken.

[Gjest Beate Hagen]

Hei Greta!Jeg leser og synes det er utrolig spennende med debatten som går omkring kilder og opplysninger. Det er mye kildekunnskap ute og går...Kan du være så snill og forklare hva du mener med...sl.s i kirken med l.p og heel skole 705 osv.?Vennlig hilsen Beate.

[Gjest A. Solås]

Hei igjen Beate, godt å ha deg tilbake igjen!Jeg sitter og ser på disse opplysningene du har fått om Nagel-slekten, og hvordan de stemmer overens med mine kilder tatt fra Bergens Historiske Forenings skrifter fra 1932. Tar med litt om dette for om mulig å fylle ut det du har.Det de skriver om Berent Nagel er ikke mye, og hustruens navn er ikke oppgitt. Her står kun at han antagelig er gift omkring 1592, da han tok borgerskap, og hans barn var født i tiden 1592-1610. Og videre; "Hvem han var gift med kjendes ikke nu". Så på dette punkt er din kilde bedre enn min, hvis det er rett, da. (Men det er det sikkert, - lenge siden 1932).Om deres barn; Dominikus har jeg skrevet litt om i mitt svar til Christian. Min kilde oppgir her dødsår og dødssted til ca. 1644-45 og Bergen.Arent Nagel oppgies til å være født i Bergen ca. 1594, og død der ca. 1640. Her stemmer årstallene bra, men din kilde sier Herdla, Bratshaug, som dødssted. Han tok borgerskap i Bergen 6. april 1620. Han var gift ca. 1620 med Else Pedersdatter, f. ca. 1600, død i begynnelsen av 1660-årene. Hun var datter av Margrethe Hansdatter i hennes 2. ekt med en Peder.Helcke Nagel, f. i Bergen omkring 1600, gift der i 1620-årene med apoteker Cornelius Jansen de Lange, f. i Bergen ca. 1600 som datter av Jan Jansen de Lange og hustru Grete Clausdatter Ludt. Helcke død rundt 1627-28 og Cornelius død ca. 1652.Clara Nagel, f. i Bergen ca. 1604. Gift antagelig jan. 1635 med Laurits Søffrensøn Heiberg, bror av Mette Søffrensøn, som var g. m. Claras bror Berent Nagel. Laurits f. ca. 1617, borgerskap i Bergen 28. jan. 1635, død på Nattvik i Årdal 1669, før 20. april. Clara var hans første hustru. Han ble senere g. m. Aaste Thuesdatter. Dødsåret til Clara er ikke tatt med.Berent Nagel, f. i Bergen i tiden 1600-10, og død der 20. des. 1679. Borgerskap i Bergen 30. sept. 1636. Han giftet seg 1636 med Mette Søffrensdatter Heiberg, enke etter den adelige godseier Jan Jonsøn Teiste til Kroken gård i Hafslo. Om Berents dødsår står følgende: "Det maa være Berent Nagel som blir begravet i Bergen 20. december 1679, idet man da kan se at der blev ringet til begravelse i St. Marie Kirke over Berendt Nagel. I Heiberg-stamtavlen anføres ogsaa, at han døde i Bergen. (Her spriker opplysningene om dødssted i våre kilder, og etternavnet "Talle" er vel kanskje en feilskriving av Teiste".Til Christian: Jeg finner ikke umiddelbart noe info om det du spør om, så her får vi håpe på at andre har noe liggende. Med ditt etternavn, så er du vel kanskje også en fjern slektning av den tidligere sorenskriver i Sunnfjord, Hans Arentz, sønnen til biskopen og fruen, sistnevnte født Holberg?Nå er det noen som maser om en handlerunde her, så jeg må vel logge av for en tid, men tar med følgende til Greta, slik at hun slipper å gå rundt og lure mer på Trinche Danielsdatters dødsår. Det er rett som jeg skrev i mitt 1.innlegg; hun giftet seg ca. 1881 og kan følgelig ikke ha dødd i 1666. Hun døde altså, som jeg først skrev, i 1682. Den jeg har blandet med her, var hennes far Daniel Thommesen, død 1666. Skiftet jeg nevner var også etter ham. Kommer tilbake til dette senere i dag.Mvh. Arne.

[Gjest Beate Hagen]

Hei Arne!Åh, så godt at du kom inn og kommenterte den Nagel-ideen. Jeg fikk det ikke helt til å rime med det jeg hadde fått her på siden. Det står bla. at Clarche Nagel (gift Herman (Jansen) Frøchen, hadde en Berent Nagel til far og en Mette Søfrensdatter til mor) Du har jo opplyst meg om at det er en Jan (johan) Dominicussen Nagel som er far. Det har for meg skapt en stor forvirring i navnene da det er flere grener som kommer sammen før de ender ut i en Lydis Jansdatter Frøchen som gifter seg med Hermand Friderich Logemann i 1788. Deres oldebar, havnet som husmann oppe i Hamarøy, Nordland. Så da var nok formuen oppbrukt og den nye tid innhentet borgerne.Vel, jeg gikk så optimistisk til biblioteket i dag for å finn den boken dere henviser til av Delgobe, men det viser seg at den desverre bare er tilgjengelig i Bergen. Er dette en bok jeg bør prøve å få tak i, eller har dere referert det meste her allerede?takk igjen....fra Beate

[Gjest Christian Arentz]

Hei igjen, Arne!Du har rett m.h.t. mine navnebrødre, biskopen var min tipp(3)-oldefar.Det er to grunner til at Nagel-slekten interesserer meg, og begge er knyttet til Arent Nagel og hans hustru Elsebe (Else) Pedersdatter.Elses mor Margrethe Hansdatter var nemlig gift 1. gang med sogneprest på Voss 1591-94, rektor 1590, og hører ved Bergen skole 1581-91, tidl. skolemester og hører i Assens, Erik Olufssøn (Felder), som var far til Sara Hansdatters mormor, Else Eriksdatter. Sara Hansdatter var min tipp(5)oldemor, g.m. sogneprest i Kvinnherad Peter Henrichsøn Arentz.Den andre grunnen til min interesse for Arnt Nagel er at Tysnes bygdebøker oppgir Ragnhild Arentsdatter Sundavikjo som en datter av ham, og denne Ragnhild fikk seg utlagt gården Økland i Lundebygda på Tysnes sammen med Peter Henriksøn Arentz på skiftekommisjonen etter Ludvig Rosenkrantz i Rosendal i slutten av 1680-årene. Jeg har imidlertid forgjeves lett etter en kildebekreftelse på hennes opphav, spesielt hvem hennes mor var.

[Gjest A. Solås]

Hei Beate -Ja, det er etterhvert blitt mye å holde styr på, mange navn, datoer og årstall.Ser at denne Lydia er med på kopien min, her står det at ekt. ble inngått 21. 10. 1784 i NK, så her stemmer datoen med den på DA, men ikke årstallet.Denne Delgobe-boken er egentlig ikke noen slektsbok, om jeg husker rett. Den består av ett stort ark som er sammenbrettet en rekke ganger. Jeg vet ikke om der finnes noe utlånseksemplar av den, men det kan du vel sjekke på biblioteket, eller kanskje her på nettet. Om du mener du har bruk for denne kilden, og ikke skulle ha mulighet for å skaffe den, så er det ikke verre enn at jeg kan forsøke å få tatt noen kopier og sende dem til deg, men det kan ikke bli før ut i neste uke. Den jeg har her er så svak og oppdelt, at noen scanning ikke kan la seg gjøre. Og til Greta. Du har vel fått med deg det rette dødsåret nå, tenker jeg. Det blir litt sånt ved avskrift av større data, og jeg er vel også litt rask med å skrive inn, og tilsvarende slurvet med etterkontroll. Men du passer jo på, og det er jo bra!Ellers så ser jeg at du er svært motvillig med å tildele Hermands to første salige Qvinder noen morsrolle. Jeg forstår ikke helt hvorfor.Du stiller følgende spørsmål til meg i ditt siste innlegg: "Dette med at Giedske var stedatter, hvor finner du det?"I mitt første innlegg ser du at det også er tatt med, og at hun var begravet 1733 med sin "Stedmoder" - og kilden er det jo forlengst blitt opplyst om.Du argumenterer så videre med, at hun ved sin stemor Clarchies begravelse er nevnt som datter, og ikke stedatter. Men ser du på hva du selv har skrevet, så står der "Herman Frøchen sl.s. dotter i kirken (osv.)". Ja, hun var jo selvsagt Hermands datter, mens Clarchie var hennes stemor. Altså var Giedske en datter født i ett av hans to tidligere ekteskap.Du har også tidligere skrevet, at ved skattetellingen 1689 finner du Hermand med sin kone Clarchie boende med tre barn. Her er jeg ikke helt sikker, men mener at barna måtte ha en alder på minst 15 år for å bli tatt med. Slik var det i hvert fall ved koppskatten. Og om så er rett, hvilken mor hadde så disse barna? Og vi var vel enige om at Hermand ble gift med Clarchie i 1689, samme år som denne tellingen ble avholdt?Mvh. Arne.

[Gjest Beate Hagen]

Heisann! ..og hjelp! jeg prøver å henge med. Var det ikke slik at Herman og Clarchie fikk bevilgning til ekteskap i 1683? Ventet de da helt til 1689? Og hvem er da, som du Arne spør, mor til hvem? Det er tydelig mye nytt å lære for en "innvandrer" i de vestlandske slekter!Dette var spennende... Håper dere er der en stund til!Vennligste hilsner Beate.

[Gjest Greta Storm Ofteland]

Hallo Beate, her følger vi med. Dette er jo virkelig artig! "... i kirken med l.p og heel skole 705 osv." tror jeg betyr noe slikt som med likpreken og fullt sangkor fra skolen. Holdt akkurat på å skrive et innlegg om ekteskapsbevillingen, da ditt innlegg kom. Skulle som du sier tro at de giftet seg ganske raskt etter den ble invilget. Det er vel også liten sannsynlighet for at man inngår et annet ekteskap i mellomtiden. Dersom Trinchie Danielsdatter blir gift i 1681 og dør i 1682, kanskje i barsel, kan dette ekteskapet hatt 1-2 barn hvis ikke det er tvillinger med i bildet. Hvor er så eventuelle barn i 1683 tellingen? Ikke hos faren, men kanskje hos morens foreldre eller slekt? I hvertfall blir det vanskelig å få en 2.kone mellom Trinchie og Clarchie. m.h. Greta

[Gjest A. Solås]

Hei igjen -Ferdig med Fleksnes, så nå ser jeg litt her igjen.For å oppsummere litt: Delgobe har året 1698 for ekteskapet med Clarchie. Her er det ikke engang skrevet "ca" slik han har skrevet det ved flere andre, hvor han har tydeligvis har følt seg usikker og ikke funnet bekreftende kilder, som f. eks. ved Trinche Danielsdatters ekt. med Herman.Vi var tidligere inne på at de to siste sifferne kunne være ombyttet, slik at årstallet kunne være 1689.B. H. F.s skrifter forteller om den kgl. ekt. bevilgningen av 17. nov. 1683. Ved koppskatten samme år ser vi Clarchie bo hos Giert Meyer. Vi finner en Herman Frøichen , skipper boende i rode 6. Dette må vi tro er "vår" Herman, siden vi også , i 1689, finner Herman, Clarchie og barna boende i rode 9.Når giftet de seg så? Det er jo nærliggende å tro at det skjedde på vårparten 1684. Eller dro skipperen først på langfart, og giftet seg da han kom tilbake?La oss holde på at ekt. ble inngått i 1684. Med Trinche var han gift ca. ett år, får vi tro. Kan ikke dette tyde at hun kan ha dødd i barsel, men ha født et levende barn? Kanskje Giedsche?Og Delgobe forteller om et ekt. nummer to. Det må jo være en grunn til at han tar med dette. Og om dette varte bare to år, så kan det jo gi to barn, om man ser vekk ifra tvillinger. Eller ett barn. Dette blir jo vanskelig å si helt eksakt. Delgobe angir jo også bare tre barn av det 3. ekt, men han har vel da som utgangspunkt at ekt. med Clarchie ble inngått i 1698.Om vi ser på Koppskatten 1689, så ser vi at det er betalt 1 rd. i skatt for barna. Her er jeg usikker på summen, om denne daleren er for tre barn eller ett. Skulle jo tro at barn var lavere "taksert" enn voksne. Og om denne summen var for samtlige barn, så mener jeg at de måtte ha en alder av 15 år for å bli skattelagt. Og om det slik var, så kan man trekke 15 år og mer fra 1689 for slik å få en antydning om barnas fødselsår.Kunnskapene mine strekker ikke til på dette området, så her trengs en "ekspert"-uttalelse. Har søkt litt på nettet om dette, og funnet noe her: Lenke får se på det, og gjerne søke litt mer om utfyllende stoff, særlig om dette med barneskatten.Dette er, slik jeg ser det, den eneste muligheten til å få fastslått om samtlige av disse tre barna skriver seg fra ett av de to første ekt. Ett av barna vet vi jo om.Mvh. Arne.

[Gjest A. Solås]

Hei Christian -Har sittet og lest litt, og finner noen ord med tilknytning til Arent Nagels enke. Dette er vel kanskje noe du allerede har kunnskap om, men jeg ville nå nevne det.Under en beskrivelse om "Slægten de Langes ældre led i Bergen", skrevet av en bibliotekar A. M. Wiesner, gies en omtale av Cornelius de Langes 8 barn i hans 3.ekt. Ett av disse barna var Stinche Corneliusdatter, f. i Bergen ca 1633, død der før den 27. sept. 1700. Hun var i sitt 1. ekt. (1660) g. m. Tønnes Jansen Schrøder. Fødselsår for ham er ikke oppgitt, men han døde i Bergen i 1669, begr. i NK. ("I Kirken under hans egen Steen. Han var en erlig, fromb oprigtig mand." note: "Anført i kirkeboken").Han fikk borgerskap i Bergen 12. des. 1645. Ved skattetaksten i 1657 bor han i 13. rode: "Thønes Jansen Schrøders huse og grunde = 1200 dl., hans anden formue 240 dl., tils. 1440 dlr.".Tønnes Jansen Schrøder hadde 1. gang vært g. m. (ca. 1656) Arent Nagels enke, Else Pedersdatter.Dette var det hele, men kan jo være godt å ta med, om du, som sagt, ikke hadde det ifra før.Det var moro dette, at du var en slektning av sorenskriver Arentz. Det er ikke få sider jeg har lest og skrevet ut etter hans håndskrift. Det er nesten slik at man får et slags "forhold" til personen.I 1780- årene kom han litt "ut å kjøre", da han, godt alliert med futen Jens Worm Nagel, ville kaste ut en leilending fra en sine gårder. Dette satte bøndene i bygda seg kraftig imot, slik at det hele endte opp med rene bygdeopprøret. Rundt 30 personer ble stevnet i denne saken, fire av dem sendt til festningen i Bergen, hvor to av dem døde, deriblandt leilendingen selv og hans sønn.Saken hadde et stort omfang, - startet med utkastelsen våren 1787, og via en rekke forhør og saker, innbefattet en suplikk fra bøndene til kongen, endte den til sist opp som en stor kommisjonssak i Bergen. Denne ble avsluttet med avsagt dom i august 1790, og hvor futen ble dømt til å erstatte leilendingen og hans svigersønn 50 rd., samt å tilbakebetale 56 rd. etter en før avholdt auksjon over leilendingens eiendeler og buskap. Sammen med Arentz måtte han (eller rettere hans dødsbo) svare for kommisjonssakens kostnad på to hundre riksdaler.Da Arentz ble opplyst om dette, så svarte han: (på slutten av brevet) "....Jeg skal nok passe Tiiden til, hvad Jeg finder forgodt at giøre. Og skulle man forlange det, er Jeg strax færdig til at deponere imidlertiid den Andeel, som Commissionen har behaget at paakoste mig af den publique Actions Omkostninger".Siden en av mine aner var av dem som ble satt i arrest på festningen i Bergen, så skrev jeg ut hele denne saken for ca. ti år siden. Den består av rundt 450 sider, samt noe utfyllende stoff fra futearkivet.Mvh. Arne.

[Gjest Beate Hagen]

Heisann!Jeg har prøvd i hele dag å finne ut om koppskatten, men det er vist problemer med den siden. Har prøvd å komme inn på den via andre kilder, men har ikke lyktes. Oppdager da underveis at det er et utrolig rikholdig kildematriale som ligger ute om Bergen og området. Skal bli en fryd å lete ettre de andre Bergenseran mine.Jeg har også prøvd å komme meg inn til Frøchen via Nagel selekten, men det ble for uoversiktelig.Jeg har jo har hos A. Solås fatt gode argumenter og kilder på at foreldrene til Clarche Jansdatter Nagel er Jan Dominicussen Nagel og Giedsce Middeltorp. Men: jeg blir litt usikker da jeg har en kilde som sier (og jeg håper inderlig at jeg ikke snurrer fælt med Nagelene nå...)at Clarche var datter av Berent Nagel, sønn av Dominicus Berentsen Nagel, sønn av Berent Nagel og Anna Dominicusdatter Friis! Håper det ikke er storforlangende å spørre om deres mening om dette... Jeg tenker da på hva jeg holdt på å "gi opp" for få dager siden og hva jeg har av "skatter" nå!God Søndag og vennlig hilsen Beate.

[Gjest A. Solås]

Hei igjen, og god søndag til deg også, Beate.Godt at du spør, målet er jo å hjelpe deg med å få det rett i din slektsbeskrivelse. Jeg skal ta en gjennomgang på dette, men siden hun bærer farsnavnet Jansdatter, så kan hun i hvert fall ikke være en datter av Berent.Mvh. Arne.

[Gjest A. Solås]

Hei -Har nå sett på kilden vedkommende Clarchie:"Jan (Johan) Dominicussen Nagel, som er født i Bergen ca. 1617-20, hvor han tok borgerskap 30. november 1644. Jan Nagel var midt i 1600-tallet Bergens rikeste borger. Ved skattemandtallet i 1657 er han anført som den høiest takserte borger. Han bodde i 8. rode og hans huse og grunder var takserte til 655o daler, hans anden formue til 6000 daler, ialt 12550 daler. Han maa ha været gift 3 ganger. Hans første hustru, hvis navn nu ikke kjendes, er død før 1657. I det aar betaler han Børnepenger, nemlig skat for sine egne barns arvemidler,hvis verge han var. Disse barnemidler utgjorde ca. 2500 daler. Skatten som han betalte for disse barnemidler, var nemlig 25 daler, og da man betalte 5 slettedaler for hvert hundre, blir formuen som anført 2500 daler.Da hans anden hustru lever i 1657, har hun selv mottatt arv, hvis den er fra hendes slegt, likesaa Jan Nagel, om det var arv der er ham tilfaldt.Jan Nagels barn i første egte kjendes ikke nu. Mulig er det at den Ties Nagel, født i Bergen, der tok borgerskap 23. september 1680, og den Arent Nagel, som i 1683 er tjener hos byskriver Thomas Christensen i Bergen, er barn av dette egte. Disses senere skjæbne kjendes ikke. Deres alder og fornavn passer godt ind her, dog skal nævnes, at det heller ikke er utelukket at de kan være efterkommere av Arent Nagel.Jan Nagel var 2den gang - før 1657 - gift med Giedscie Middelstorp, datter av borger i Bergen, Ludvig Middelstorp den ældre. Hun blev begravet i Nykirken 16. februar 1699 (Jan Nagels dydig hustru).Av Jan Nagels barn i 2det egte kjendes 3 døtre:1. Clarchchie Jansdatter Nagel, som blev begravet i Nykirken 7. mai 1733. Ved kopskatmandtallet i 1683 sees Clarchie Nagel at bo hos Giert Meyer. Hun var gift med kjøbmand i Bergen Herman Freuchen. Under 17. november 1683 faar Herman Freuchen kgl. bevilgning at vies til Clarchie Jansdatter Nagel, skjønt de er beslegtet i 3dje led.Dette skulle vel rekke. Ellers nevnes Clarchies søsken; Elisabeth og Stinche.Jan ble i sitt 3. ekt. gift (NK. 1671) med Trine Hansdatter. Hun var enke etter Ludvig Middelstorp d. y., død 1667.Mvh. Arne.

[Gjest Christian Arentz]

Mange takk for den interessante historien om sorenskriveren, Arne.Når det gjelder Thies Nagel kan dette også tenkes å være den samme Thies Nagel (1629-1702)som var Borger i Bergen men bosatt på Sjøtun i Hafslo (Solvorn). Denne Thies var en rik mann og ble etterhvert en av de største jordeierne som Sogn har hatt. Han kan jo ha tatt ut et sent borgerskap i Bergen (23. september 1680) for å drive handel i Hafslo, selvom det kanskje ikke er så sannsynlig.Ellers har jeg festet meg ved at Else Pedersdatter var g. to ganger, men hvem var hun gift med mellom 1640 da Nagel døde og 1656 da hun giftet seg med Tønnes Jansen Schrøder, mon tro? Og hvem var denne Schrøder? Kanskje i slekt med Henrich Nymeyers hustru Susanne Schreuder som jeg etterlyste tidligere? Dessuten skulle det vært interessant og visst hvem Trine Hansdatters foreldre var, og om mannen Ludvig Middelstorp jr. var sønn av Ludvig d.e.?

[Gjest A. Solås]

Hei Beate -Gladmelding!!!De har ligget og "surret i bakhodet" mitt et par dager nå, disse barna og konene til Herman. Jeg har ikke helt kunnet forsone meg med alle disse sprikende opplysningene vi har fått av kildene, slik som Delgobes årstall for giftemålet med Clarchie, innførselen om at Giedsche ble gravlagt med sin stemor, opplysningen om kun tre barn i hans siste ekt, usikkerheten med denne innførselen av barna ved koppskatten m. v.Dette førte så til at jeg i dag tok en tur på SA, for om mulig å finne noe der som kunne gi oss noe mere håndfast. Og det fant jeg - og som vanlig med god hjelp av staben.Av protokollen: "Byfogd og Byskriver, Arvebok nr. 2, 1690 - 1706" finnes følgene innført:"27. aug. 1705 er boen Registrert og Vurdert efter Sal. Herman Freucken, mellom Enchen Clarchie Naggel, og deris fællids 7 Børn, Navnlig Peter 16 Aar, Bernt 11 Aar, Hermand 8 Aar, Jan 6 Aar, Sara 3, Trincke 20 og Gidske 14."Så her har vi fått klarhet i dette - og takk og pris for det.Jeg så også i Sollieds arkiv. Her får vi det totale antall barn, som var 9. De to som her tilkommer, er Jan, begravet i NK. 25. 01. 1699 "Harmen Frøchens ekte søn" (er skrevet slik), samt Herman Henrich, som døde i 1705.Jeg forela spørsmålet om barns alder ved koppskatten, og fikk en bekreftelse på at bestemmelsene tilsa 15 år. Men ingen regel uten unntak, ser det ut for. Kongen ville vel tyne borgerne for mest mulig, og kanskje i særlig grad de mest velstående, slik som familien Freucken var i aller høyeste grad. Og det foreligger også andre spredte eksempler på at velstående borgeres barn under 15 har blitt skattelagt.Nå håper jeg du smiler litt, Beate, etter at dette endelig er løst - og jeg antar at en annen også smiler godt nå, og kanskje tenker med seg selv: hva sa jeg!! (Jeg unner deg det, Greta ;-)Til Christian; Jeg "snakker" med deg senere, hvis ikke Beate har noe imot at vi gjør det her, da. (Men det tror jeg ikke).Mvh. Arne.

[Gjest Beate Hagen]

Hei!Smiler?! Det er en sterk underdrivelse, jeg jubler og alle mine sorger over serverfeil på jobb som ikke tillot meg å sjekke evt.vsar er nå borte og glemt.Nå skal jeg skynde meg å gjøre unna litt plikter. Så skal jeg sette meg ned og koseskrive inn hva dere har funnet ut.En stor takk til dere alle, og Arne som ikke lot bakhodet få fred. tenk at du gikk og leita!? Nei, nå skal jeg stoppe før jeg blir patetisk...Diskuter i vei, jeg lærer så mye av hvordan dere leter dere frem og diskuterer.Vet ikke om jeg tør å gå i diskusjon med proffan, men..eh..jeg finner 13 barn på Berent Frøchen:Barn av Frøchen, Berent Hermansen og Nymeyer, Elisabeth Henricsdatter 1. Johan/ Jan Berentsen Frøchen Født, , 1734 Død 5 sep 1796 2. Hermand Berentsen Frøchen Født, 1728 3. Hinrich Nyemeyer Berentsen Frøchen Født, , 1729 Død, 1750 4. Klerque ( Clarichie) Berentsdatter Frøchen 14 Født, , 1737 Død, , 10 apr 1805 5. Berent Berentsen Frøchen Født, , 1738 Død, , 13 jun 1811 6. Jacob Berendtsen Frøchen Født, , 1731 Død, , 1812 7. Johan Petter Berentsen Frøchen Født, , 1730 Barn av Frøchen, Berent Hermansen og Van Der Velde, Sophie 1. Elisabeth Berendtsdatter Frøchen Født, , 1741 Død, , Før 1743 2. Beate Berendsdatter Frøchen 19 Født, , 1742 3. Elisabeth Frøchen Født, , 1743 Død,Kristiansand, 1791 4. Jan v.d Velde Frøchen Født, , 1745 Død, , 1745 5. Jan v.d Velde Frøchen Født, , 1747 Død, , 1747 6. Jean v.d Velde Frøchen Født, , 1748 Død, , 1749Ille skjebne å bli døpt Jan i den familien.Alle gladeste hilsner fra Beate...og ikke så lite imponert!!

[Gjest A. Solås]

Hei Christian -Som du ser over, så var jeg en tur på DA. i dag, og svintet innom biblioteket så snarest på hjemveien. Tenkte jeg skulle finne noe som kunne hjelpe til med å besvare spørsmålene du stiller, men resultatet derfra ble svært magert. Noen slektsbeskrivelse om Nymeier fantes ikke, men tok med en om Schrøder-slekten. Da jeg kom hjem og begynte å se i den, så viste det seg at den starter langt ut på 1700-tallet, så den kan jeg like godt levere tilbake.Jeg kom også over en bok; "Norske Stamtavler", utgitt av Wilhelm Lassen i 1868. Denne inneholder en beskrivelse av flere slekter, deriblant Arentz. Denne har du kanskje selv brukt, men om ikke, så er det kanskje noe nytt (gammelt) å hente der?Som du forstår, så har det ikke blitt så mye tid til gjennomgang av bøker i dag, - får se litt nærmere på dette i morgen.Den Thiis Nagel som tok borgerskap 1680 i Bergen tror jeg må være en annen enn den som var bosatt i Hafslo. I Berg. Hist. For.s skrifter står det at Thiis drev bondehandel i Solvorn, samtidig som han hadde borgerskap i Bergen. Og denne bondehandelen begynte han sikkert med lenge før 1680, og jeg mener at man måtte være borger for å drive den slags handel.Av det jeg kan finne her om Else Pedersdatter, så er det ikke nevnt noe om et 3. ekt, men vi får komme tilbake til dette, samt de andre spørsmålene du stiller.Mvh. Arne.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Hallo. Jeg har fulgt denne debatten i bakgrunnen.Jeg har selv hentet mine opplysninger fra Solli sin samling på Statsarkivet i Bergen. Kan her nevne at Clarchie Nagels søster Stinche Jans blir gift med Mads Olsen på stranden. De får blandt sine barn ei datter Stinche Mads død 1746 som blir gift med Jan Jansen f ca 1687 død 1771.Denne Jan Jansen gift 2 med Wenche Echof. Jeg ville bare nevne det siden det var nevnt mange Jan er i denne familien. Til slutt Trench Danielsdatter g. ca1681 død 1682 har ikke barn. Og til orientering kan nevnes at hun er en Crommeti. Terje

[Gjest A. Solås]

Hei Beate -Sett i sammenheng med opplistingen av barna etter Berent, som jeg skev av etter Delgobe, så er det Johan Petter f. 2. nov. 1730 som du har som den trettende. Som vi nå vet, så er ikke denne kilden 100% til å stole på. Denne Johan Petter tror jeg du trygt kan legge til som et barn etter dem, selv om morens fornavn her er skrevet som Lisbeth. Det var vel ikke noe annet B. Frøchen - E.(L) Nyemeier-par på den tiden.Terje - om du satt med opplysninger tatt fra Sollieds arkiv om at Trinche Danielsdatter var barnløs, så burde du ha kommet på banen litt før, og ikke bare fulgt med ifra bakgrunnen, som du skriver. Et hvert innspill som kunne ha medvirket til en fremgang og videre oppklaring av en slik sak, hadde jo vært av det gode, vet du. Men, men - nå er jo arkivdykket foretatt, og originalkildene sjekket, og det er vel kanskje også den sikreste måten å gjøre det på, om enn noe tidkrevende.Mvh. Arne.