[#7677] Prøvd alt!? Frøchen og Nymeyer,Bergen.

[Gjest A. Solås]

Hei Christian -Har noe ledig tid nå, så jeg skriver litt mer om Else Pedersdatter og hennes aner. Dette går jo også på din tipp (5) oldemor Sara Hansdatters aner. Det virker jo som du er godt orientert om dette fra før, men om du ikke har brukt denne kilden, så kan her jo dukke opp noe nytt."Hans Hansens skrivers femte barn var datteren Margrethe Hansdatter, som ifølge Maurits Bostedes optegnelser døde i Bergen 11. januar 1605. Overlæge Sollied har meddelt mig, at hun var gift med rektor ved Bergen Kathedralskole, senere sogneprest til Voss, hr. Erik Olsen. Denne fik 14. mai 1581 kgl. brev paa et kannikedømme i Domkirken, og var rektor ved skolen til han 11. juni 1591 fik kongebrev paa Voss prestegjæld, hvor han en kort tid var sogneprest. Han og hans hustru hadde livsbrev paa Fjøsanger gaard ved Bergen. Han skal være død 1594. Den 24.august 1604 faar hans svoger, raadmand Strange Jørgensen, paa vegne av Margrethe sal. hr. Erich Olufsens efterleverske kongebrev ang. Fjøsanger, som Ander Lauritzen (Heiberg) forsøkte at trænge seg ind paa. Denne, der var foged og Lage Urnes fuldmægtig over Apostelkirkens gods, hvorunder Fjøsanger hørte, mente nok at denne gaard skulde tilfalde ham som et let bytte. Men Strange Jørgensen var ham for slu og for fort i vendingen. Efter at Margrete Hansdatter saa er død i 1605, får Strange Jørgensen og hustru Sitzele Hansdatter samt Elsebe Eriksdatter, indvaanere i Bergen, livsbrev paa Fjøsanger under 19. april 1606. Overlæge Sollied bemerker hertil:"Det er, tror jeg, klart at Strange her optrær for at hjælpe sin kones søster, og den paafaldende nævnelse av Elsebe Eriksdatter i sidste brev viser, at det gjælder at sikre netop hende bruksretten, og at hun er datter av Margrethe. Men det er netop hende som senere heter Else Pedersdatter. At hun her kaldes Eriksdatter er ikke mere paafaldende en at hun andetsteds kaldes Hansdatter, og kan ha sin naturlige grund - tilsigtet eller tilfældig - i at hr. Erik var den som oprindelig har faaet fæste paa gaarden." (Kjente du til dette, Christian?).Elsebe eller Else Pedersdatter er Margrete Hansdatters barn i andet egte med en Peder, hvem man nu ikke vet noget om.Margretes egteskap med Peder har fundet sted efter 1594, da hr. Erik døde. At hun i brevet av 1604 kaldes "Margrete sal. hr. Erik Olufsens efterleverske" kan forklares derhen, at adkomsten til fjøsanger gaard tilkom hende gjennem hr. Erik. I sit egteskap med Peder hadde Margrete Hansdatter kun et barn som kjendes, nemlig datteren Else Pedersdatter, der blev gift med Arent Nagel i Bergen.Jeg tar med litt om Margretes foreldre:Thomas Hansen Ruus, læsemester i Bergen, født der ca. 1573, gift med Adelus Truelsdatter Krog, der som en rik enke levet i Bergen i1657. I ungdommen tilbragte Thomas Hansen Ruus mange aar paa reiser. I 1594 studerte han ved universitetet i Rostock. I 1597 ved universitetet i Leyden, ved hvilken leilighet hans alder opgies til 24 aar. I 1599 var han i Padua, og i 1600 ved universiteterne i Basel og Genf, hvorfra han atter drog til Leyden. I 1602 blev han utnævnt til lektor ved Bergens Kathedralskole, og som saadan døde han i Bergen 27. januar 1613 (Edvardsen).Og litt mer om Thomas Hansen Ruus (spredt i boken):Anna paa Bergit hadde, som av Absalon oplyst, en datter som var gift med den meget fremstaaende mand i Bergen, Hans Hansen skriver paa Ask. Anna selv var gift med en mand i Bergen som het Thomas. Da jeg ikke kunde komme til nogen klarhet over, hvem denne Thomas kunde være, og da man kan gaa ut fra at han hørte hjemme blandt byens mere kjente folk, saa henvendt jeg meg til fru overlæge Sollied med anmodning om mulig hjælp. Med den største beredvillighet har hun meddelt mig herom følgende:"Naar Hans Hansen skriver kalder sin søn Thomas Ruus og er gift med en Thomasdatter, er det vist ikke tvilsomt at konens far het Thomas Ruus, og han nævnes og i Dipl. Norv. VI, s. 791."(Kilde for det ovenstående: A. M. Wiesner, Bergenske studier, - Bergens Hist. For.s skrifter nr. 38.)(Jeg så etter i "Bergen byshistorie" om Nymeyer og Schreuder, - førstnevnte fantes ikke, men sistnevnte var der mange av, men ingen Tønnes eller Jan, så dette får vi event. komme tilbake til).Mvh. Arne.

[Gjest Christian Arentz]

Til Arne, Det var veldig interessant å se at hr. Erik var den som oprindelig fikk feste til Fjøsanger. Forøvrig stemmer Sollies konklusjoner på navneforvirringen vedr. de Elsebe'er overens med mine egne. Elsebe Pedersdatter og Elsebe Eriksdatter var jo halvsøstre, mens moren Margrethe var en Hansdatter (forøvrig søster til Thomas Hansen Ruus). Hvis du kan forfølge spørsmålet om hvor gården Fjøsanger kom fra, kan du kanskje svare meg direkte på e-mail hcarentz@aol.com.Spørsmålene om Else Pedersdatter som var g. to ganger, men ikke mellom 1640 da Nagel døde og 1656 da hun giftet seg med Tønnes Jansen Schrøder, og hvem denne Schrøder var, passer jo fortsatt inn i Beates innlegg, spesielt hvis han var i slekt med Henrich Nymeyers hustru Susanne Schreuder. Hvem Trine Hansdatters foreldre står også ubesvart, om noen skulle vite DET. Likeledes om hennes mann Ludvig Middelstorp jr. var sønn av Ludvig Middelstorp d.e., eller kanskje en nevø? Hilsen Christian

[Gjest Arne Solås]

Hei igjen, Christian -Litt om Trine Hansdatter, gjengitt fra samme kilde (A. M. Wiesener) som tidligere:Jan Nagel ble 3dje gang gift, viet i Nykirken 1. november 1671 med Trine Hansdatter, der var enke efter Ludvig Middelstorp den yngre, der døde i 1667 (ringet i St. Maria Kirke 6. juni 1667).Fru overlæge Sollied, som har været levende interessert i mit arbeide - hvad der vil fremgaa tydelig nok av alle de værdifulde oplysninger fra hendes hand, som findes spredt omkring i denne avhandling -, har desuten været saa elskværdig at meddele mig følgende om Trine Hansdatters slegt:Jan Dominicussøn Nagels tredje hustru, Trine Hansdatter, var sandsynligvis barnebarn av den Giertrud Hansdatter, der ble begravet i Bergen 16. juni 1661 - gelautet für den borgermeister sein sãhl, fraue Søren Jensen - i St. Maria Kirke.Giertrud var første gang gift med en f. t. ukjendt Jacob, og blev ca. 1631 gift med Søren Jensen (Hofmand), født i Viborg, Jylland, 17. juni 1595. Han blev raadmand i Bergen, senere borgermester, en stilling han indehadde i 21 aar til sin død 8. mars 1665. Han var gift tre gange; Giertrud Hansdatter var hans anden hustru og de hadde 9 barn.Av første egteskap hadde Giertrud sønnen Hans Jacobsen, der maa antas at være født i slutten av 1620-aarene. Han sees ikke nævnt i mandtallet 1645, men i 1657 bor han i 7. rode; hus og grund er taksert til 1300 rd., anden formue 1000 rd. Han var blandt de borgere der led stor skade i branden 1660. Han var i mange aar kirkeverge, og blev begravet i Nykirken 24. mai 1670 &umlunder Sander Jansens steener&uml. Det oprindelige skifte findes ikke mere, men 6. juni 1676 blev der holdt en likvidationsforretning - antagelig i anledning av at nogen av barnene var blit myndig - &umloch da effter boens rigtig liqvidering og registrering sampt boens creditorers fornøielig afbetaling er tilovers til den sal. mands otte wmyndige børn og søschinde (note nr. 36: Den usædvanlige ordlyd i skiftet: &umlotte umyndige børn og søschinde¨ er fremkommet ved at skriveren i protokollen har sat søschinde istedenfor børn og saa er der foran søschinde i margen tilføiet med en anden haand: &umlbørn och&uml. Ordene menes da at dække betydningen: den sal. mands umyndige børn og deres søskende (de myndige), der da vel tilsammenlagt er 8 i tallet) 250 rd. som imod enchens til hendis børns formønder Jacob Andersen vdgifne obligation oc forplantning udi hendis Eiende oc iboende huus oc grund sampt alt anden hendis Eiende og tilkommende, Huorom dend forrige registrering widere giort forklaring&uml. Undertegnet av Thomas Christensen, der var byskriver, og Effuert Robbertsen, overformynder i Nykirkens sogn. Barnene opregnes ikke ved denne leilighet.Hans jacobsen blev gift før 1650 med Elisabeth Sandersdatter (Warwich, begr. i Nykirken 25. februar 1701. Efter mandens død, fortsatte hun hans handel, og med sin laugverge, Zacharias Andersen raadmands samtykke laaner hun 1. juli 1681 100 rd. til sin handels fortsættelse. 1683 bor hun som Hans Jacobsens enke i 7. rode, skatter i 3. kl. og har 2 døtre hjemme: Giertrud og Elisabeth.De maa ha hat mange barn, naar der i 1676 endnu er igjen 8, derav kjendes 7, som ialfald med stor sandsynlighet kan antages at være Hans Jacobsen og Elisabeth Sandersdatters barn.1. Trine Hansatter, g. i Nyk. 1. nov. 1671 med Jan Dominicussen Nagel.2. Maren Hansdatter, trol. i Domk. 26. februar 1671 med Fridrich von Merl. Hun var da enke efter Henrich Bremer.3. Søren Hansen, begr. i Nyk. 16. okt. 1670 i sal. Sander Jansens grav.4. Jacob Hansen, begr. i Nyk. 4. dec. 1674 i sal. Sander Hansens grav i kirken.5. Sander Hansen, død før juni 1692, gift med Anne Messing.6. Giertrud Hansdatter, der i 1683 er hos sin mor.7. Elisabeth Hansdatter, posthum, døpt i Nyk. 10. juli 1670.-------------------------------------------------Så langt Wiesener. Du nevner ellers navneforvirringen vedr. Elsebe Eriksdatter/Pedersdatter, og skriver at de var halvsøstre. Om du støtter deg til senere oppdagete kilder vet jeg ikke, men som du vil se av mitt tidligere innlegg, så framsetter Wiesener, med støtte av Sollied, en påstand om at Elsebe Eriksdatter/Pedersdatter er en og samme person. Spørsmålene du ellers stiller får jeg legge meg på minnet, så får vi se om en tid. Jeg har mye annet å sysle med, også.Med vennlig hilsen Arne.

[Gjest Christian Arentz]

Til Arne,For meg synes det klart at Margrete Hansdatters datter med Erik Olufsen Felder: Elsebe (Else)Eriksdatter, var halvsøster til Margretes datter med en Peder: Elsebe (Else) Pedersdatter. At de ikke er en og samme person synes jeg kommer godt frem ved å studere deres levnedsløp, noe jeg gjerne kan sende deg på E-post. Else Pedersdatter var jo gift med Arnt Berentssøn Nagel og etter dine opplysninger også med Tønnes Jansen Schrøder, mens Else Eriksdatter var gift med en av mine forfedre Povel Madsen Alstrup, sogneprest i Kvinnherad. Dersom du finner dette av almen interesse kan vi jo åpne en ny debatt senere.Selv tar jeg nå tre ukers pause fra slektsgranskningen p.g.a. reising, og er tilbake ca. 15. mars.Hjertelig takk for dine flotte innspill, ikke minst det siste!

[Gjest Arne Solås]

Hei igjen, Beate.Håper du fortsatt følger med her i forumet, da jeg ved gjennomlesning av en bok eller heftesamling kom over noe jeg tror må ha interesse for deg.B. E Bendixen har, i Bergens hist. forenings skrifter nr. 19 (år 1913), skrevet en artikkel: 'Gravskrifter fra Nykirkens kjældere og kirkegaard.' Han forteller om en opprydning i kirkens kjeller i 1870-årene i forb. med en varmeinnretning til kirken, og om hva som da kom frem av gamle kister, likrester osv.:'Ved den leilighet blev den sydligste av de til den tid øst for kirken staaende familiegravkjeldere ryddet og likeledes den hele store kjelder. Hvad der fandtes av likrester, blev begravet, saavidt jeg ved, tildels vistnok, naar kisterne var i behold, ført over til de andre gravkjeldere. Men av de mange kister, som stod under selve kirken, var næsten ikke en eneste i behold. Kun et lik av alle hade bevaret nogenlunde sin form, men faldt straks sammen til støv ved berørelsen. Ellers fandtes der kun nogen faa skeletdele, kun en taalelig hel kiste, som dog var trykket sammen, nogen utydelige irrete kisteplater, og en enkelt gjennomboret mynt, der aabenbart hadde været baaret som amulet. Det var en paafaldende ødelæggelse, en fuldstændig opløsning av alt, av lik, liktøy, plater og træverk. Og dog hadde kisterne, som blev heiset ned igjennem en luke i kirkegulvet, i sydlige del, engang staat tæt, men for rummets skyld stillet den ene ovenpaa den anden, i to og for det meste, syntes det, i 3 lag.'Bendixen fortsetter så med å gjengi teksten fra noen av de gravplatene han fant, og blant disse (få) fantes der en etter Clerche (Clarchie) Berentsdatter Møller, f. Frøchen, en etter hennes mann Jørgen Møller, hvor hun også er nevt, og en etter hennes bror Henrich Nymeyer Frøchen.Dette må jo bare inn i slektsbeskrivelsen din, Beate, så jeg skriver av det som står om disse tre. Der hvor Bendixen har vært usikker, har han satt inn et utropstegn i parantes. Jeg gengir det bokstavrett slik det er innført i boken:Tid og ForkrænkelighedEevighed og Udødeligheder Menneskets BestemmelserEthvert Minut opløsert vort JegDøden fuldkommer denne SkielsmisseDommens store Dagforeener igjen vort WæsenDa først ret salige de som døde i Herrenda havde de Udhvilet af Deres ArbeydeOg skulle deres Gierninger belønnes,Det avsjælebde Støv her giemmesindbyder os til disse Erindringer (!)Den i Livet Høyædle VelboerneComanderinde Clerche Berents Møller, f. FrøchenEn wærdig Datter avP. T. Hr. Major Berent FrøchenS. T. Frue Elisabeth Nymeyer FrøchenHendes Fødsel den 3die Martii 1737Hendes Ægteskab den 6te April 1761S. T. Commandeur Captain Jørgen Møller.Hendes Enkestand den 13 Febr. 1776Hendes Død den 31te October 1797Stille Hendes Liw hengledeVerdens Støyen hun foragtedTrædt af den tilsidst hun tragtedEfter fromme Christnes FredGrawen kun dem skiænke Kan,Der omsluttres Sorg og PlageFørst bag den wor Aand kan SmageHimmelsk Lyst i Fredens LandWi som her end tomles maaStøwets jævne Uroe døyeGid naar briste skal vort øyeEn forsonet Gud vi saae.________________________Og så til mannens:LæserReys Ære Stytten for dette StøvHvilken Opmuntring til Dine Haab om Belønningjust i dette værdig ExempelHøyædle og velbaarneHerre Jørgen MøllerSom anno 1707 blev fød i Sønderborgfor at giøre følgende Ære TrinHans ForældreVel renomerede KiøbmandHr. Peder MøllerMadm Dorothea Lovisa Møllerlod ham indlemme blandt Søe Cadett - Anno 1719Derefter avancerede han til Second Lieutnant 1732til Premier Lieutnant 1740til Capt-Lieutnant 1744.Monarchen, Som saae hans Fortienester skjønnede endmereDa Han 1755 den 31 Mart blev Søe Capitain deer paakunne ikke glemme disse 1758 d 21 DecbrDa Han blev Høy-beskikket Ober Loods Norden f. i NorgeHvor Han i Bergen den 6 April 1760 indgik Ægteskabmednu i Sorgen efterladteHøyædle og VelbaarneFrue Clarche FrøchenEn værdig DatterafHerr Berent Frøchen.Fordum Kongl Maj Major af Infant og Stads Hauptmand.Hans Fortienester blev sadt i sit sidste LysDa Han 1767 den 9de Decmb - blev Kongl. Maj=Komandeur CapteKongerne beærede Ham med saa store BeløningerMen Kongernes Konge ophøyede Ham til de største.Disse modtog Han den 13de Febr. 1776i en Alder av 68 Aar 5 Maaneder 1 Dag.Velsignede Alder,som skal blomstre i en uendeligEwighed.______________________Og så til Clarches bror Henrich Nymeyer:Her UnderhvilerHøy=Ædle og Vellærdenu SaligeHenrich Nymeyer Føichen (!)SSr Theolog, et Philosoph. StudiosusFød d. 25 Octb. 1729, Død 2 Octob anno 1750Her plantes ned een Laubærsquist af Heliconis LundeSom efter Himlens velbehag med pris og nøtte kundeTil ære Blomster breedte ud, Som all Forhaabning gav,Men Haab og taab (!) Fuldkommet blev og iilet hen i grav.O Læser vil du undre paa, at Rosen blader fælde,Naa Roden først ormstucken, blir, derefter bladet helderTil sin kier yndig Stamme Roed at samles til sin Ætt,Hvor Støvet hos det kiære Støv Sig Kand udhvile RetHer kunde ret Uskyldighed sit eget Stempel viiseOg uforsagt Tolmodighed Guds Naade - Virkning priseDa udi Lægoms svage boe en Himmel - sendte AandForvagtet Sin Opløsning Stund fra Naadens Hielpehaand.O Læser, du til Afsked maa Ham Ære-Krantsen fletteThi Laurbær - Krantsen dette Støv tilegnes (!) maa med rette,Og vil du lære dalig (!) hen fra Verdens løst at døe,saa lær af vort Nye-Moget blad det Dydens spire frøe.________________Håper dette kan være interessant for deg, Beate. Det er ikke alle forunt å kunne gjøre slike innførsler i sine slektsbeskrivelser: (Noen må klare seg med bøndene i Sunnfjord.) :-)Mvh. Arne.

[Gjest Beate Hagen]

Hei Arne ! Riktig godt nytt år!! Min slitne datamaskin takket nesten for seg her i høst og for å gjøre en lang 'tragedie' kort...det ble en reduksjon i slekta på rundt 3000..! Men, nå har jeg gått løs på papirkopiene og satt og slet meg gjennom 'bokstaven F' i permen. Og hva finner jeg her ! Du har jo funnet fram en liten gullklump av historie! Takk så mye!! Føorøvrig, ære være alle bønder, fiskerbønder og husmenn...men de etterlot seg sjelden slike praktverk til etterslekta! takk igjen Arne. Mvh. Beate.

[Gjest Arne Solås]

Hei igjen til deg også, Beate, og godt nyttår. Riktig trivelig å 'se' deg igjen her! Ja, det må være forferdelig å 'miste' så mye av slekta, men du får starte opp igjen med friskt mot i det nye året, og lagre det du finner/har funnet på disketter.Ja, jeg er helt enig i at de som var småbønder, leilendinger, fiskere og husmenn i tidligere tider fortjener vår takk i dag. Det var vel få som sleit slik som dem, kanskje i motsetning til mange av disse tysk- og hollandskættede man finner sittende med store formuer, - gods og gull som som vel ikke alltid var tilkommet dem på ærlig og redelig vis. Jeg ætter selv fra en bondeslekt, og er faktisk stolt av det!Mvh. Arne.

[Gjest Anders J. Moen]

Etter 3 år tar jeg opp igjen dette temaet.I innlegg nr. 23 skriver Arne Solås: 'Under 17. november 1683 faar Herman Freuchen kgl. bevilgning at vies til Clarchie Jansdatter Nagel, skjønt de er beslegtet i 3dje led.'Er det noen som har anelse om denne forbindelsen. Kan det ha gått gjennom Herman's mor Sara?