[#8880] Torgils Vikingssons aner og slektsforbindelser

[Gjest Tom Askerøi]

I Norsk Slektshistorisk Tidsskrift XVIII-1 s40 skriver Asgaut Steinnes:'Ætti til Torgils Vikingsson kan fylgjast lang bakover i tidi. Torgeir Torsteinsson, far til farfar hans, var ein av ervingane etter Gaute Håkonsson på Tolga, den siste av Tolga-ætti, og ein nær frende av Erlend Filipusson på Losna'Er det noen som kjenner denne ættesammenhengen? Og/eller vet annet om Torgils Vikingssons aner?

[Gjest Kenneth Bratland]

Torgils Vikingsen og hans anerekke:Viking Finnsen Aga, nevnt 1436 og 1469Finn Torgeirsen Aske, nevnt 1423Torgeir Torsteinsen Aske, nevnt 1373 og 1378Torstein Hallgrimsen Mita, nevnt 1328 og 1373, han var gift med Margreta Håkonsdtr. ReveHåkon Gautesen Tolga, død 1304 på Reve, gift med Holmfrid Erlingsdtr.Hvis du vil ha mer info om disse anene kan du ta kontakt med meg på ken-brat@frisurf.noMvhKenneth Bratland

[Gjest Lars Løberg]

Nei, denne anerekka holder ikke. Steinnes har godtgjort at Torgils er sønnesønn av Finn Torgeirsson. Det er ikke umulig at Finn er sønn av Torgeir Torsteinsson, men det kan hverken bevises eller sannsynliggjøres at Torgeir Torsteinsson er sønn av Torstein mita. Det er heller ikke belegg for at Torstein mita var en Hallgrimsson.Du vil finne mere om dette i tre artikler i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift bind XXXVII.Med hilsen Lars Løberg

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Lars LøbergEt par tre kommentarer til dine to artikler i NST XXXVIIDu avfeier eiendomsforholdene litt lett: Fru Ingegerd Finnsdatter (Mælsæten) som skulle disponere 122 (Ikke 102) månedmatleier etter sin avdøde mann Hr. Jon Bjarnesson. Det er to gårdsparter som er av interesse, Samland som Torstein Halgrimsson i 1346 eier 1 1/2 mml i og som han bruker til å betale leie i en bygård i Bergen med. Den andre parten er Vik 'vider Mæll'. Nå er det to alternativer, Vik ved Mæl i Kvinherad. Jeg vil ikke avskrive denne gården totalt, men det synes merkelig at Bjarkøy-ætten skulle sitte med gods i sentrum av Mæl-ættens domene. Den andre muligheten er Vik i Vik (Sogn og Fjordane). På nordsiden av Sognefjorden, i Balestrand finner vi i Vetlfjorddalen Melsnipa og gården Mel. Om det er samme Vik-gårder kan sikkert diskueres, men 26.sep. 1349 sjenker en Thorgeir Torsteinsson bl.a. 20 månedsmatbol i Vik i Sunfjord til Provent for seg i Munkeliv kloster.Dette bringer meg over på det kjendte brevet hvor Torstein mita er nevnt, DN II, nr. 165 av 1328. Det er forunderlig den manglende analysen av brevet. Steinnes tar det som ekteskapsinngåelse, noe moderert mht tid, det samme gjør Løberg. Av den formen brevet har framtrer det heller som et skiftebrev. Språklig framtrer det etter min mening ikke som om Fru Margretes hjemmefølge har vært lagret hos en mer eller mindre tilfeldig bergensk kjøpmann, Torstein mita, men har vært i hennes, etter Løbergs mening ukjendte Ridder-manns 'gard'. Spørsmålet er om ikke denne Ridder hadde hatt sin egen 'gard' i Bergen? og at dette var 'hæiman j gard' Torstein mita.Men da skulle jo Torstein mita være død? Nei, ikke nødvendigvis, faktisk i samme ætt(?) har man et tilsvarende eksempel da Biskop Arne af Bergenpaalagde Ragna (Marteinsdotter) av Jastad, Hr. Thorolfs Efterladte av Eidza, som da var Munk i Lyse, inden jul at aflægge Kydskhedsløfte. (DN I, nr. 123 og 126). I den samme ættekretsen finner man altså tre stykker i hver sin generasjon med religiøse yrkesbane, Haakon 'prelatus' Gautesson på Reve og profastor i Apostelkirken Torstein Halgrimsson mita?. Noe unik karrierebane har altså ikke Torstein. Det må også huskes at bispemøtet i 1307 innskjerpet reglene for presters 'konehold' og har vel også hatt innvirkning på de mer verdslige utnevnelser til kirkelige sillinger. En 'skiftetolkning' av dette brevet gir også større spillerom kronolgis mht etterkommere. Et annet moment som burde være analysert bedre er 'øster i Vik' som det vitterlig står i dette brevet, ikke Viken. Det er faktisk 4 muligheter, Vik i Vik, Vik 'vider Mæl' i Kvinherad, det ubestemte Viken eller et kloster (Noen i Vik eller Viken).At Torstein Halgrimsson opptrer så sent som 1373 og der benevnes Profastor kan jo være honnorært, som korsbror i 1346 (og det bør være samme mann)kan uansett ikke være særlig ung, og har uansett oppnådd en anseelig alder.Nå kan ikke dette bli noen endelig løsning på problemet Torstein mita, heller ikke er Lars Løbergs versjon det.En interessant person er forøvrig den Arne på Aske som er kungjøringsmann sammen med Orm Kafle (på Voss?) i 1321 (DN IV, nr. 149), er dette Aske på Mosterøy?, kan han være identisk med Arne på Aga?. Er han far til Bergulf Arnesson og en Bergulfssønn eller gift med en Bergulfsdotter? Muligens finner man svaret på Merdin i Telemark, og da får man nye muligheter.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Kva har Jon Bjarnesson med Bjarkøy-ætta å gjera?

[Gjest Lars Løberg]

Til innlegg 4:Jeg takker Kristian Fjeldsgård for hans kommentarer til mine artikler i NST. At kommentarene er noe rotete satt opp, skriver jeg på kontoen for forskjellen mellom korte innlegg i diskusjonsgrupper og tidsskriftsartikler, som gir bedre plass for argumentasjon. Jeg håper derfor du vil utdype kommentarene og synspunktene dine i NST. Jeg skal her svare på de kommentarene jeg har fått med meg:1) Eiendomsforholdene er etter mitt syn irrelevante for min hovedproblemstilling: Var Torstein mita gift med Fru Margrete. De er derimot sentrale for den som vil prøve å nøste videre i opphavet til Galtung-ætta. Her bør en i så fall være forsiktig med å knytte bestemte personer til henholdsvis Melætta og Bjarkøyætta før en kan føre bevis for at de vitterlig hørte til disse ættene.2)Å hevde at takseringsbrevet av 1328 er et skiftebrev, er en ny og interessant påstand. Brevet er og blir et takseringsbrev. Hverken Steinnes, jeg eller diplomatarieutgiverne hevder noe annet. Steinnes forutsetter imidlertid uten diskusjon at takseringsbrevet er foranlediget av ekteskapsinngåelse mellom Torstein mita og Fru Margrete, mens jeg hevder at det er foranlediget av Fru Margretes ekteskapsinngåelse med en annen person enn Torstein mita. Skulle brevet være et skiftebrev, er vi i hvert fall ferdige med diskusjonen om Torstein mita: Han kan da ikke ha etterlatt seg barn med Fru Margrete. Jeg ser imidlertid minst to sentrale mangler ved brevet for å kunne regne det som et skiftebrev. Jeg er derfor spent på din begrunnelse for at det er det. (Hint: Let etter noe som mangler, men som må være medregnet for at det skal være skifte)3)Påstanden om tre eksempler på kombinasjoner av sivile og religiøse karrierer i samme slektskrets er urimelig. Å gå inn som munk/nonne i alderdommen var sjølsagt en måte å sørge for egen sjel på, men var sjelden starten på en religiøs karriere og kan ikke dokumenteres å ha vært det for Thorolf/Ragna. Håkon på Reve hadde ingen religiøse stillinger, så heller ikke Torstein mita (min påstand). Det er dessuten en himmelvid forskjell på å satse på to karrierer til å oppnå noen av de desidert høyeste stillingene innen begge områder.4) Jeg har aldri påstått å ha løst noe problem omkring Torstein mita. For meg er han en biperson i historien. Men jeg vil fortsatt hevde at det er umulig med de kildene vi har til rådighet i dag å si noe som helst om Torstein mitas slektsforhold. Den som altså ser på Torstein mita som et problem, har skaffet seg et uløselig et.Mvh Lars Løberg

[Gjest Terje Hatvik]

Vegane var svært få og lite brukande, medan sjøen/fjorden var den store ferdslevegen.Eg har difor mest tru på at Vik syner til Viken, dagens Oslofjord. Det som likevel kan tala for at Vik i Herand i Jondal kan vera rett er følgjande:Dan gamle garden Vik har tidleg blitt delt opp i fleire delar, - nokre utskilde som eigne gardar og med eigne namn, andre som nye bruk under same gard.Sjå på setningen 'j Samlondom j øvratunum' i brevet frå 1346 - har vi to bruk i Vik alt då? Og noko seinare, i 1390,; finn vi 'j Tolloszvik j insta tvni j Samlandda herade j Jonadels kirkiu sok(n) j Hardangre'. (DN IV/584, 10. okt 1390?, Kinsarvik).Dette er interessant, for det første av di lokalisering er så nøyaktig og for det andre - og ikkje minst - av di nemninga det 'insta tunet' dukkar opp. Dét fortel oss at garden Vik alt då har vore skift i to -2- tun, og at det eine låg innom det andre. Og dette er kanskje det same tunet som er nemnt som det øvre alt i 1346??Men i alle fall vil ei deling av garden Vik i Herand i 'ytre' og 'indre' i praksis tilseia - grunna topografien i området - at dette samstundes vart det 'vestre' og det 'austre' tunet.Det er difor fullt mogeleg at setninga 'austr ... i Vik' heilt konkret syner til det AUSTRE TUNET på garden Vik i Herand i Jondal. Med andre ord til skilnad frå det vestre - skrivaren har her uttrykkjeleg klarlagt kva tun det er snakk, altså kva tun akkurat dette brevet gjeld.Eg seier ikkje at det ER slik, men at det KAN vera slik. Og - ut i frå det her ovanståande -truleg meir mogeleg/sannsynleg enn at det er Vik i Sunnfjord. Men korvidt det er sannsynleg at dei personane som er nemnde i 1346 har hatt eitt eller anna genealogisk samband med Vik i Jondal, skal eg IKKJE uttala meg om; for det har eg ikkje nok føresetnader til å gjera.Eg berre konstanterar at denne Vik-garden er nemnd mange gongar i Diplomatarium Norvegicum og såleis ikkje var ukjend for dåtidas 'storfolk'.Til slutt vil eg leggja til at Tollesvik og Vik i Herand er same garden [desse namna vart brukt om kvarandre], noko denne setninga skulle visa: 'oc j Vik j Samla herade j Jonadals kirkiu sokn j Hardangre'. (DN I/665, 15. november, Utne).Og då har eg sagt nok, og sluttar difor av UTAN å seia noko som helst om Thorstein Mita - dét overlét eg til kunnige og skriftlærde granskarar.Mvh., Terje

[Gjest Terje Hatvik]

DN I/665, 15. november 1417, Utne. Årstalet hadde diverre falle ut, beklagar det.La meg leggja til at eg eigentleg ikkje har nokon større interesse for desse stormennene frå Vestlandet og etterslektene deira, derimot synes eg at stadnamngransking, eldre lokalhistorikk m.m. er grådig kjekt.Ha ein god kveld, Terje

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

En liten kommentar til LøbergAt Jon Bjarnesson, mann til Fru Ingegerd Finnsdotter skulle vært etterfulg av et ?,da jeg skrev Bjarkøyætten var 'slip of the finger', at Fru Ingegerd var av Melsætten (Nevnes også av Løberg)og Galtung er jo utgangspunktet for Steinnes og forbindelsen til Torstein Halgrimsson som bærer Galtungsegl, gjennom en mulig søster til Fru Ingegerd gift med Halgrim Gullsmed. Da er ikke eiendomsforhold, selv små, irrelevant som når det gjelder Samland.Når det gjelder brevet av 1328 som et skiftebrev vil jeg anføre følgende: Jeg heller sterkt til at brevet er skifte i et ekteskap som er opphørt. Etter å ha lest litt om den Hellige Moderkirke er det stort sett bare en akseptabel grunn til å oppløse et ekteskap og det er at den ene part ikke lenger er 'av denne verden', dvs at en av partene har tatt et relgiøst kall som ikke er forenelig med ekteskap. Denne teorien understøttes av det faktum at Torstein mita representeres av Sira Einar burst med begrensede fullmakter under takseringen. Årsaken til det kan være at Torstein anser det som lite viktig om det skulle bli tatt ut for mye av boet siden alt vil komme til hans arvinger på et senere tidspunkt. Holmfrid Erlingsdotter kan ha presset fram denne vurderingen i et annet øyemed, at hjemmefølget skulle være utenfor en grisk kirkes rekkevidde. Vi ser også at blandt kungjøringsmennene finner Henrik, korsbror i Apostelkirken og Tord prest i Mariakirken, disse skulle vel overvåke kirkens interesser. At det ikke nevnes arvinger eller gods kan vel underbygge denne teorien. Nå var jo Hr. Thorolf av Eidza ment mest som et eksempel på at han levde, men var 'død for denne verden', likeledes var det vel sjeldent at mennesker som tok provent i et kloster ikledde seg munkekutten eller tok sløret. At Ragna (Marteinsdatter) tydeligvis ikke var så forhippen på å avlege kyskhetsløfte var vel et indisium på at ekteparet ikke akurat delte denne religiøse interessen, og heller ikke brukte klosteret som provent på dette tidspunkt. At ikke munkekutten ikke var noen stor karriere får nå være så selv om nødvendigvis Torolf ikke var noen olding var han vel gammel nok til at pretensjonene ikke var så store.Når det gjelder kategoriseringen av brevet fra 1328 har jeg ikke noe problem med å underskrive på at det i utgangspunktet synes som et takseringsbrev, men jeg synes at det virker som om brevet er noe mer, og at brevet har en større viktighet enn det å taksere et 'lagret' hjemmefølge, ikke minst når man ser på den topptunge forsamling av kungjøringsmenn, og den kollosale forsamling av Noble Damer.Derfor stiller jeg spørsmål ved formålet ved dette brevet. Diplomatariets utgivere har foretatt en rett fram vurdering, som er grei nok, men det er jo ikke første brev som er feilaktig i ingress og katagorisering. Steinnes og Løberg har foretatt den same kategorisering fordi de mente brevet henholdsvis beviste/motbeviste et ekteskap. Jeg mener at brevet er ledd i en bevisring rundt Hallgrim gullsmed,Torstein Hallgrimsson, Torgeir Torsteinsson og Fru Margrete/Holmfrid Erlingsdotter. Torstein mita kan være uaktuell, men Torstein Hallgrimson virker ikke å være det. Asgaut Steinnes gir en plausibel forklaring på at en sønn, muligens også gullsmedlærling?.av Hallgrim gullsmed har fått tilnavnet mita.Jeg for min del har ikke noe problemer med å anbefale lesning av Løbergs artikler i NST XXXVIII, ikke fordi jeg i utgangspunktet er enig, men fordi han har en eksemplarisk gjennomgang av Steinnes material (Med et par skjønnhetspletter), og også gir gode henvisninger til hvor matarialet er å finne. Jeg har vært gjennom det nevnte materialet (Med unntak av artikkelen i Grannen, så dersom noen har den elektronisk eller i kopi kontakt meg på kristian.fjeldsgaard@chello.no). og har på bakgrunn av Løbergs artikler satt ned en skisse til et tilsvar til hans artikler. Imidlertid har en del overskuddsinformasjon vedrørende en annen sak jeg arbeider med,adgangen til gården Haddeland i Mandal/Holum, ført meg på en rundvals uten like i Diplomatariet så jeg har noen hundre dokumenter liggende som skal registreres og analyseres. Det gjelder Bergulf Arnesson (Forlik med Finn Torgeirsson om Aske) og videre kreves det etter min mening en gjennomgang av det som måtte finnes dokumenter om de eiendommer man kan identifisere som tilhørende denne ættekretsen, så noe med dette får jeg ikke gjort før tidligst til høsten.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Terje HatvikTakk for informasjonene, men en liten komentar i den sammenheng vi diskuterer her. Teksten er som følger: j Wiik er ligger vider Mæll fiugura mtaleighu ok tyttughu. j Samlandum j Hardangri tolf #mta leighu.Dvs i Vik ved Mel 4 og 20 mml, og i Samland i Hardanger 12 mml.Størrelsen på gården ekskluderer som du ser 'Vik' i Rosendal men jeg nevnte det for syns skyld. Imidlertid er antagelivis også Vik i Jondal ekskluder fordi ca. 1300 finner vi DN XII, nr. 27: Gyrid Bratsdatter kundgjör, at hun for Provent i Munkelivs Kloster har skjænket samme sin Gaard Vik i Hardanger, der udgjör 19 Maanedmatsbol, paa en Del nærmere angivne Betingelser.Det skulle være interessant om du visste landskylden for Vik-gårdene i Jondal i Matrikkelen for 1647 (ev. tidligere) for å se om det er plass for 43 månedsmatleier tilsammen.En annen side av Vik/Samland relasjonene er at da Torstein Torgeirsson i 1346 betaler DN XXI, nr. 74, ja så betaler han til Bratt Aslaksson. Det er gjort noe undersøkelser på dette som jeg ikke har lest, men det skulle forundre meg mye om ikke Gyrid Brattsdatter er tante eller Grandtante til Bratt Aslaksson.Dersom det er plass til 43 mml i Vik (Jondal) har man så en del muligheter til slektskapsforhold dersom dette er riktig Vik-gård.Det er forøvrig slike relasjoner jeg mener må undersøkes i forbindelse med den debatten vi har gående.

[Gjest Lars Løberg]

Bare et par korte kommentarer: 1) Da jeg skrev mine artikler var jeg også av den oppfatning at Fru Ingegerd var av Melætta. Men også her bygger forbindelsen i vesentlig grad på navnelikhet. Jo Rune Ugulen har nå funnet informasjon som gjør det naturlig å stille et spørsmålstegn ved denne tilknytningen, noe jeg håper han vil publisere innen overskuelig framtid.2)Jeg synes du argumenterer bra for skiftebrevsteorien din. Jeg kan likevel ikke akseptere den, blant annet fordi det hverken nevnes arv eller, kanskje viktigere, tilgave. Brevet er likevel mystisk, idet de få sammenlignbare brev vi kjenner har både eksplisitt navngiving av ektemann og oppregnet tilgave.3) Jeg skal ikke blande meg inn i diskusjonen om austr i Vik sikter til en gård Vik, selv om den er svært interessant. Det er imidlertid også andre argument enn bare himmelretningen og langfjella som taler for at godset skal til Viken.4) Torstein Hallgrimsson er i høyeste grad enn aktuell person i diskusjoner om Galtungættas opphav. Jeg tror imidlertid vi kan se bort fra at han opptrer med noen honorær tittel i domsbrevet. Jeg ser derfor fortsatt ingen grunn til å identifisere ham med Torstein mita, yrkesaktiv to mannaldre før.Jeg imøteser med spenning en velbegrunnet artikkel til høsten.Lykke til.Lars Løberg

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Lars LøbergTakk for aksepten på at min teori kan ha noe for seg. Om den er riktig vet jeg ikke. Jeg skulle forøvrig vært interessert i sammenlignbare brev og henvisning til dem. Det er ikke noe man kan søke på elektronisk. Det denne lille disputten har bragt på det rene er nok den lille opplysning om at det er lite sansynlig at Vik vider Mæl kan være Vik i forbindelse med Rosendal-godset. Så får jeg forsøke å sirkle det inn noe mer nøyaktig, selv om Vik i Sogn er min favoritt.Dersom Jo Rune er villig til å dele sin opplysning om Fru Ingegerd så ville jeg sette pris på det, men det kan være vanskelig å avkrefte hennes tilknytning til Melsætten siden også Gaut unge øyensynlig sitter med deler av det samme gods som tidligere er nevnt etter Jon Bjarnesson.Kristian

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg kjem ikkje til å dela ut dei teoriane eg har kring Ingjerd Finnsdotter og Jon Bjarnesson no, ettersom dei er uferdige, og om dei vert ferdige, vil dei verta publiserte i t.d. NST, der også ein eventuell påfølgjande debatt bør gå for å sikra grundigare argumentasjon enn det som er råd å få til i eit forum som dette. Men eg kan jo nemna at det skal truleg vera vanskelegare å stadfesta hennar samband til Mel-ætta, enn det motsette. Tilknytinga byggjer ikkje på dokumentasjon, men på assumpsjon ut frå namnelikskap og sosial status:-) Du får følgja med i NST framover.Vik i Sogn vil eg vera varsam med å halda på. Det er svært langt frå Vik til Mæl i Balestrand om du skal sjå det ut frå formuleringa i brevet frå 1328: Wiik vider Mæl. Jondal er det mest nærliggjande å tenkja seg, sjølv om ein ikkje enno bør utelata ein øydegard under Mel i Kvinnherad. Men det er nok ikkje det same som austr i Vík-frasen i Torstein mita-brevet.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

1328 er sjølvsagt ein lapsus. Det aktuelle brevet som har frasen 'Wiik (...) vider Mæl' er frå 1324, noko som også går fram av andre innlegg i tråden.

[Gjest Lars Løberg]

La meg først presisere at jeg ikke aksepterer teorien om at takseringsbrevet er et skiftebrev, jeg sier bare at du argumenterer godt for den.De beste (nær sagt eneste) brev å sammenligne takseringsbrevet med er DN II nr 147, 19. oktober 1322 og DN V nr 69, 19. januar 1324.Mvh Lars Løberg

[Gjest Terje Hatvik]

Til Kristian Fjeldsgård vedkomande mánadsmatabol i garden Vik:Eg kan ikkje sjå at det eine utelukkar det andre - dvs. at Gyrid Bratsdotter gjev 19 mánadsmatabol til Munkeliv kloster utelukkar - slik eg skjønar det - IKKJE at ein like stor (eller til og med større) del av denne garden framleis var i privat eiga; til dømes då 24 mánadsmatabol i 1324 (jamfør det som her tidlegare er skrive om 'Wiik er ligger vider Mæll').Jamfør òg at garden Vik tidleg vert delt i to delar/tun; jamfør det eg skreiv om 'øvratunum/ insta tvni'. Det kan vel utleggjast slik at medan det 'ytste' tunet vart klostereigedom under Munkeliv i Bergen, så var det 'inste, austre' tunet enno i privat eige og kunne dermed framleis omsetjast fritt, noko det tydelegvis òg vart -.Elles har eg mine tvil om du ville kunna rekna/stipulera mánadsmatabol for Vik berre ved å sjå på matrikkelskylda frå til dømes 1647 eller 1668 åleina. Dette av fleire årsaker:1) For det første Svartedauen 1349-50, med fleire påfølgjande pest-epedemiar som råka Noreg/Vestlandet hardt. Som kjent strauk mellom 50 og 65 % av folkesetnaden med, og enkelte bygder var hardare råka enn andre. Mange store og kjende gardar frå Før 'den store mannadauen' i 1349-50 vart liggjande øyde i 150-200 år; ja, somme i meir enn 250 år før dei vart tekna opp att og rydja og bygt på nytt.Matrikkelskylda og skattøret vil sjølvsagt vera vesentleg lågare for ein overgrodd gard som nettopp er teken oppatt etter meir enn to hundre år som villniss, enn for ein gard som er opparbeidd, vélstelt og i full drift.Men dette treng ikkje eg skriva meir om, det er jo skriva bort imot eit tonn med litteratur innan norsk litterartur om følgjene av Svartedauen -.Og jamvel om garden var i drift heile tida mellom 1350 og ca. 1600, så ville verdet av garden uansett falla - om ikkje anna grunna folkemangelen - og med det mangelen på arbeidskraft.2) Eit kjenneteikn på eldgamle gardar er ofte at dei har enkle naturnamn som Berg, Bø, Vik, Dal, Nes, Os, Hamn osv.; ville ikkje berre bli oppdelt i fleire bruk under samme garden - han vil òg gje opphav til fleire nye gardar.Så også med Vik i Jondal - skal du rekna matrikkelskyld må du difor freista å finna ut kva gardar som er utskilde fra hovudgarden og kva desse er verd, og så summera tala (med alle mogelege atterhald). For å gjera dét må du nok konsultera bygdebøkene for Jondal, Kristian.Eg kan gje eit døme frå Os kommune (som truleg også Jo Rune Ugulen kan gå god for). Den eldgamle garden Bø vart tidleg 'modergard' til gardane Molda og Lutsvin (som i dag heiter Lyssand). Seinare vart Bjånes (Bøjar-nes) utskild frå Molda og Lyssand 'kalva' gardane Hauge og Valle. Og rett før Svartedauen fødde Bø garden Klyva mellom seg sjølv og Molda.Bø, Molda, Lyssand, Hauge, Valle, Klyva, Bjånes - sju gardar, som alle igjen er oppdelte i X gardsbruk. Og dette er sjølvsagt ikkje på nokon måte eineståande.mvh., Terje

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Terje HatvikJeg er klar over problemene med overføring av 1300-talls landskyld til matrikkelen av 1647. Deling og nye navn, for den saks skyld også delingsproblematikken, men takk for opplysningen om Vik. Fra Agder har jeg merket meg et forhold mellom Huder og Månedsmatleie hvor det går mellom 4 og 5 mml på Huden, jeg får prøve å finne noen bra eksemplarer på Sør-Vestlandet også å se om dette kan stemme så noenlunde.

[Gjest Terje Hatvik]

Til Kristian Fjeldsgård:Som du sjølvsagt er klar over vil det truleg nytta lite å leita etter gardar taksert til 43 månadsmatabol (eller tilsvarande verde i annan valør) i 1647-matrikkelen, all den tid at både landskylda- og det almenne verdet av gardane i lange tider var mykje lågare etter Svartedauen enn før.Så seint som kring 1520 reknar ein at gardane i Hordaland (for å ta eit lokalt døme) berre var verdt 20 - 30% av det opphavelege verdet FØR Svartedauen. Taksten på 43 månadsmatabol før 1350 fall altså kan hende til ein fjerdedel seinare.Og vidare, at gardane i ytre strøk hadde falle mindre i verde enn dei i indre strøk. Anten det no er tale om Vik i Jondal (altså Ytre Hardanger) eller ein no ikkje-eksisterande Vik-gard [øydegard] i Kvinnherad i Sunnhordland; så må dei begge reknast til indre delen av Hordaland. I tillegg er det mogeleg at så mykje som 60% av gardane i indre strøk av Hordaland øydegardar etter 1350, og slett ikkje alle av desse vart tekne oppatt som gardar seinare.Etter det eg har lese så reknar lærde historikarar som Jørn Sandnes, Kåre Lunden og Ole Jørgen Benedictow fall folketalet i ytre delar av Hordaland med 40 - 55% (nokre stader meir, andre stader mindre); medan avfolkinga var større i dei indre fjordbygdene. For Hardanger sin del kanskje 55 - 70%.I tillegg ser det til å vera almenn semje om at folketalet ikkje kom opp på 'Før-Svartedaudsnivå' igjen før første delen av 1600-talet, altså heile 250-300 år etter denne epidemiske katastrofa. Historikarane er òg einige om at dette sjølvsagt hadde store innverknad for kva gardane kasta av seg, og dermed Kva dei var verde og Kor Mykje dei kunne skattleggjast for.Slik eg skjønar det kan ein altså ikkje utan vidare byrja å leita etter gardar som var takserte med 1600-tals ekvivalenten til '43 mánadsmatabol'.Professor J. Sandnes m. mange fl. har skrive mykje og grundig om dette - til dømes i populærpublikasjoner som bind 4 av Norges Historie (J. W. Cappelens forlag, Oslo, 1992).Mvh., Terje

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til TerjeJeg er selvfølgelig ikke uenig med deg om dine anførsler med hensyn til deling og senkning av verdier etter Svartedauen. Nå gjenspeiles ikke nødvendigvis verdien av en gård i antall månedsmatsleier, men hva man betalt i 'kyrlag' for et månedsmatbol, og den verdien gikk kraftig ned etter 1349. Det er mange eksempler på at gårder/gårdsparter beholdts sin skyldsetting i mml fra 1349 til etter. At salgsverdi, skatteavkasting og leie gikk kraftig ned til det halve og mange steder ned mot en fjerdel viser bare at det var overskudd på jord i de første århundrene etter 1349. Skyldtallene på gårdene ble vel først satt ned utover fra tidlig 1600-tallet da man begynte å få utskilling av bruk/nydyrkninger.Mht Indre og Ytre Vik i Jondal så er forholdet mellom skylda på de to gårdene i 1886 7.18 til 9.o5, dvs 0.79, nøyaktig det samme som forholdet mellom 19 og 24 mml som også er 0.79.Nå betyr ikke det at det er de samme 24 mml som Vik vider Mel utgjør, men heller det at gården i sin tid har blitt delt i to parter a 24 mml, og at 5 mml i den ene parten er skilt ut, så for en som er interessert i gårdshistorie må det det spennende å finne ut hvor man eventuel finner igjen den forsvunne skylden på 1 mark 87 øre.Nå utgjør sa langt jeg kan se de to Vik-gårdene to full/hel-gårder, så det er jo en mulighet for at det kan være den Vik-gården jeg søker, selv om det faktisk er langt fra Mel.

[Gjest Terje Hatvik]

Til Kristian:Så du fann samme forskjellen i forholdet mellom dei to partane av Vik i Herand i Jondal i matrikkelen av 1886. Det var interessant! Det skal bli spennande å sjå kva du kjem finn ut til slutt. :-))Eg rekna eigentleg med at du var merksam på dei kompliserande faktorane i samband med utrekning av gardsverdiar etc.som følgja av Svartedauen, men sikker var eg jo ikkje. Beklagar om eg kom i skade for berre å ramsa opp slikt som du visste frå før av og/eller var sjølvsagt for deg.Og ja, Vik ligg eit godt stykke frå garden Mel [Mæll]i Kvinnherad, men - som tidlegare nemnt - ganske nær garden Mælen [Mæl] i Herand som ligg foten av fjellet Samlen, faktisk rett på andre sida av vika. Og garden Samland ligg altså innerst i den samme vika. ;-))Good luck!

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Når du minner meg på det så var faktisk årsaken til at jeg i sin tid plottet meg inn på Vik i Jondal og regnet det som en mulighet, gården Mælen i Herand, men har blitt ført noe i bakgrunnen av Fru Ingegerds forhold til Melsætten. Torgeir Torsteinsson eiendom Vik i Sogn er jo også godt egnet til å tåkelegge det hele. Nå er Vikgårdene i og for seg ikke avgjørende for mitt resonnement siden det uansett vil være Samland som skaper den forbindelsen jeg er ute etter. Vik er derimot av interesse i forhold til formuleringen 'øster i Vik' i brevet av 1328.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Det er fleire punkt i desse resonnementa som er farlege. For det første: ein veit ikkje om dei landskyldverdene som er oppgjevne femner heile gardar. Det andre er at det neppe er tale om same gard...Den garden som Gyrid Brattsdotter gjev Munkeliv kloster er garden Vik i Øystese. Det kjem til dømes fram i ei jordebok for Munkeliv kloster frå slutten av 1400-åra (DN XII nr 257). Her står mellom anna følgjande: J Østusynarsokn[yh: Strandebarm] p. 22.Solardal xiVik xixRud iij Kontrollerer ein til dømes med Skattematrikkelen 1647, ser ein at garden Nederuig i Øystese skipreide har ei samla landskyld på 4 laup 1 pund smør, 1 tønne salt og 2 huder. Av dette eig Vikøy prestebol til saman 1 pund smør (fordelt med eit halvt pund på kvar av dei to bruka i garden), medan det øvrige av garden er Munkelivgods.

[Gjest Lars Løberg]

Det er snart gått 2,5 år siden Kristian Fjeldsgård varslet en fagartikkel med motargument til mine artikler om Torstein mita og slektskretsen omkring Talgje. Mye vann er rennt i havet i mellomtiden, og Fjeldsgårds invendinger slik han har formulert dem i denne tråden er blitt enda svakere enn de var i 2002. Dette gjelder både hensynet til Fru Ingjerd Finnsdotter, som etter Jo Rune Ugulens gjennomgang i NST XXXIX vel må anses å være inngiftet i, og ikke selv tilhøre Mel-ætta, og det gjelder eiendomsforholdene, hvor Ugulen sannsynliggjør at Vik faktisk er feilskrevet for Eik og at partene i Samland er så fragmenterte at de vanskelig kan brukes til genealogisk dokumentasjon. Og på toppen av dette finnes det fortsatt ikke mer enn ett eneste dokument hvor Torstein mita navngis, ett dokument som ikke med ett eneste ord berører hans slektskapsforhold.Det er kanskje på tide at Kristian Fjeldsgård enten sammenfatter sine synspunkter i en artikkel eller frafaller kritikken?

[Gjest Kristian Fjeldsgåd]

Beklager at jeg pga av arbeid ikke har fått svart.Mht Torstein Mita har jeg latt det ligge delvis pga Ugulens lenge annonserte artikkel og delvis pga noen dokumenter som det virker som kan stramme inn Aga/Byre-ætta til Kvinesdal.Den viktigste årsaken er imidlertid en mulig sammenheng rundt Sira Bjarne Audunsson som i 1306 (DN II, nr. 82) garanterer for 'fru Katrinar Jvarsdottor a Loghalo' Jeg finner ikke noen umiddelbar forbindelse som kan forklare hvorfor Sira Bjarne garanterer. (Behandlet av Ugulen i NST XXXIX, nr. 3.)En omvei via Sira Bjarnes slekt gir kanskje en antydning (i kortversjon):Sira Bjarne må være den samme Herr Bjarne Audunsson, fehirde i Tønsberg som 4 februar 1320 gjør sitt testamente (sansynligvis et 'oppsummerende')hvor han bla. gir sin søster Åse sin hovedgård Skardeberg (Skalleberg.Det er denne Åse som er interessesant:Hun kan være bindeleddet som gir en antydning om Galte/Galtungnavnet:DN II, nr. 285 21 juni 1347: Gulathingslagmand Greip Thoressön stadfæster ved sin Dom et ældre Forlig mellem Gunhild Petersdatter og Arne Throndssön om Hr. Auduns paa Slinde Gave til Arnes Moder Jorun; hvorefter Arne af 6 Mænd dömmes til at böde 8 gamle Mark til Gunhild, fordi han imod Forliget havde klaget over hende for Kongen.I tillegg møter vi Åse: at fyrnæmfdr herra Erlingr (Det er Erling Vidkunsson) j vmboðe firir Aso modur fyrnæmfdrar Gunnilldar hafde gort endilegan saatmala vidr adrnæmfda Jorunno ok Þore tandra vmbodsmann hennar vm fyrsaghða tiundar giof.Persongalleriet forøvrig er jo tankevekkende.Vi møter også Gunhild-Åse konstelasjonen en gang til og det er også i Tønsberg nemlig DN III, nr. 141, 12 april 1325: Thorvid Lagmand i Tönsberg og 6 andre Mænd kundgjöre et Forlig mellem Arnfinn Eilifssön og Ivar Nikulassön (Fehirde i Tönsberg), om hvad Arnfinn skulde udrede til Ivar paa dennes Hustrus Margreta Petersdatters og Jomfru Gunhild Petersdatters Vegne for det Gods, som Arnfinns (afdöde) Hustru Mildrid havde bragt ind i hans Bo.Også her dukker en Åse opp: ok sægstan kyrlagh er fru Aasa galltt firir Annfinn. er þetta alltt saman reiknatt jnn j firir sagtt sægstantighi marka ok halfa attando mork. att attertogha sm/oe/re, vttan þenn gullrinngr k/oe/mr her ecki við er etc.Hvorvidt det her er 'Aasa galltt' i meningen Åse Galt kan kanskje andre med større gammelnorskkunskaper gi en annen betydning, men når jeg kjenner til forbindelsen til Merdin/Mæla hvor riksråden: DN IV, nr. 775, 110. januar 1409: 'Thormod Valdiufssön afstaar med sin Hustrus Herborg Bergulfsdatters Samtykke Gaarden söndre Mærdin i Gerpen til Hr. Gaute Eirikssön for dennes Livstid.' så tyder dette på en Galtung-forbindelse.Dersom man utvider denne kretsen med slekten på Asdal i Øysetad så finner man en antydning om Galtung-forbindelsen i et brev av 6. desember 1418, utstedt på Halshaug (nevnt i ovennevnte skifte 1325), DN VI, nr. 399: Jöns Niklissön, Prest i Mandal, og to Lagrettemænd kundgjöre, at Sigrid Thoresdatter gav sin Broderdatter Thorny Eilifsdatter 9 Maaneders Matleie i övre Soteland i Holme Sogn, og at Sigrids Söster Gro stadfæstede Gaven.Kilde: Efter Orig. p. Perg. p. Gaarden Haddeland i Holme Prestegjeld. 1(Vaaben-) Segl (Galtung), hvis Omskrift er ulæselig, vedhænger, men desuden findes 3 Seglhullerpaa Brevet. (Jfr. Brev nedenfor af 27 Septbr. 1492).Hvem som bruker Galtung segl har jeg ikke funnet ut, men det kan være hvem som helst av de tre vitnene, eller Sigrid selv.Som sagt, dette er kortversjonen, og jeg driver på med utformingen av det.Hvorvidt 'Mor Aase' er en 'galltt' er ikke avgjørende,men om sammenhengen er holdbar. Så langt jeg ser det stemmer kronologi og persongalleri langt på vei. Det svake ledd er om hun er Petersdøtrenes mor, men Gunhild-navnet senere på Skalleberg/Skardeberg tyder på det.