[#9519] Rikard Berge og kronologien på gården Tveito i Åbø, Vinje i Telemark???

[Gjest Tom Askerøi]

Rikard Berges bøker: ‘Vinje og Rauland’ I-IV er rimelig tungleste - skrevet på en meget lokal dialekt. Selv min svigermor, som er født og oppvokst i Vinje har problemer med å fortså hva han skriver innimellom.Men bøkene er vel vært et studium - de inneholder et vell av informasjoner om enkeltpersoner og enkeltsaker. Mer enn JEG har sett i noen annen bygdebok, i hvert fall!Dog er det ganger da det ikke bare er språket som gjør det vanskelig å følge ham. På gården Tveito i Åbø forteller han først om to-tre brukere som ikke kan knyttes til noen slekt og så forteller han at med Olav Tveito ‘tek den ætti til som kann førast fram til notidi’. Og at på gården satt det tre Olav’er på rad.Olav (I) er nevnt i skattelistene 1609-21. Eide så-og-så mye i 1615, da Koll Olavsson og Knut Tveito eide andre parter. Olavs kone het Magnhild Torsteinsdotter Vaa og hadde en bror som ble henrettet i Skien i 1621. Olav selv døde omtrent samtidig med den nevnte svogeren og sin svigerfar i begynnelsen av 1620-åra. Kona derimot levde i hvert fall til 1635.Sønnen, Olav (II), som vi ikke får noen antydning om fødselsår på, ble drept ca 1647 - mens enken ‘som visstnok het Sissel’ levde ennå 1662. Foruten sønnen Olav (III) som døde 1666, hadde han sønnene Styrkår (f. ca 1580, d. før 1675), Augun (f. ca 1575, d. etter 1678) og Torgrim (f. ca 1575, d ca 1635) som igjen hadde (eldste?-)sønner født henholdsvis ca 1615, ca 1625 og ca 1635.Olav (III) hadde kun to døtre med ektemenn født ca 1615 som begynte å få barn i 1660-årene.Nå får jeg problemer med kronologien. Olav IIIs døtre er vel født rundt 1620 eller kanskje helst senere - det ville jo være rart om de begge fikk sine første barn godt opp i 40-årene? Med ‘normal’ generasjonsavstand skulle da Olav (III) være født rundt 1590 - kanskje litt senere.Men da er odelsgutten vesentlig yngre enn sine brødre. Sammenlignet med dem bør han jo snarere være født i begynnelsen av 1570-årene og derved ha fått sine døtre i en alder av over 50 år. Men brødrenes fødselsår, som sikkert er utregnet fra en eller annen aldersoppgave som, ikke uvanlig, er for høy. Så la oss si Olav (II) er født rundt 1580, da - kan det rime???Men da er vel Olav (I) født rundt 1550? Og dør (blir drept) rundt 70 år gammel omtrent samtidig med sin svigerfar som har en datter som har fått barn i 1580-årene og antagelig er født nærmere 1550/55 og er omtrent jevngammel med SIN svigerfar. Og som blir 80-85 år.Samtidig må da Olav (I)s svigerfar senest være født i 1520-årene og altså blitt nærmere de 100. Som en kan se over har også Olav (II)s brødre blitt omtrent så gamle.- - -Jeg får ikke dette til å virke særlig sannsynlig. Det er fristende å tro at Styrkår, Augun og Torgrim er brødre av Rikard Berges Olav (II) og ikke Olav (III) og at Magnhild er kona til Olav (II) og ikke Olav (I). Og at Olav (I) = Olav (II).Dessuten kan det kanskje rime at den Koll Olavsson som eier en part i gården i 1615 er bror av Olav (I+II) slik at det virkelig var tre Olav’er etter hverandre, Olav (‘null’), Olav (I+II) og Olav (III)???Finnes det andre trykte kilder til dette - eller er det noen som ser det klarere enn jeg og kan fortelle meg hvor jeg tenker feil - slik at det llikevel kan ‘går i hop’??

[Gjest Tom Askerøi]

Denne var tydeligvis vanskelig. Men verre skal det dessverre bli. På s. 359 i bind I skriver Rikard Berge at Olav (II) Olavsson Tveito bl a hadde sønnene Augun Romtveit og Torgrim Vaa.Under omtalen av Romtveit, på side 383 i samme bind skriver Rikard Berge at Augun Olavsson Romtveit (riktignok ‘noko kvansinn aa vange’) i 1655 løste inn en part i gården Vaa som var kommet inn under Kronen og senere var han kirkeverge for Rauland kirke.Dessuten forteller Rikard Berge at Torgrim Loftsgarden i Vaa var Auguns bror og at denne broren ikke ble gammel - han døde (ca 1635) mens sønnen Torstein var liten. Og denne sønnen kom opp i noe ugreie med en Bjørn Mo 1658 om eierrettigheter.Men under omtalen av Vaa, på side 579 i samme bind finner jeg at Torstein Vaa hadde sønnen Augun Romtveit som i 1655 løste inn en part i gården som var kommet inn under Kronen og senere satt kirkeverge for Rauland kirke.Torstein har også sønnen Torgrim Torsteinsson Loftsgården Vaa som fikk sønnen Torstein ca 1625 og døde mens denne var liten. Denne sønnen kom opp i noe ugreie med en Bjørn Vaa (som Rikard Berge mener må være den samme som Bjørn Mo) om eierrettigheter i 1658.Dette MÅ da være de samme personene? Men var Augun og Torgrim Olavssønner eller Torsteinssønner??? Selv er jeg tilbøyelig til å tro det siste - tatt i betraktning at Torgrims sønn ser ut til å være oppkalt etter Torstein Vaa. (Auguns kjente sønner heter verken Olav eller Torstein så der er det ingen hjelp å få...) Men var de Torsteinssønner rimer jo også kronologien bedre - disse ser ut til å være mer jevngamle med sin ‘far’ Olav (II) enn med sine ‘Olavssøsken’. Derimot passer deres alder godt dersom de er sønner av Olav (II)s svigerfar...?

[Gjest Tom Askerøi]

Sorry - jeg mener selvfølgelig at alderen passer bedre dersom de er sønner av Olav (I)s svigerfar...

[Gjest Tom Askeroi]

Beklager at jeg tar opp dette igjen - menFinnes det virkelig ikke en eneste en der ute med aner i Vinje/Rauland som har synspunkter på dette spørsmålet????

[Gjest Lars Løkkebø]

Hei TomJeg har kikket på denne slekta, ser ut til at mine barn er i slekt med dem, via sin mor. Jeg har ikke så mye her på jobben, men jeg har også slitt meg gjennom bøkene til Berge.Det jeg har her på jobben er at Olav Tveito I var gift med Magnhild Torsteinsdatter. Magnhild skal være datter av Torstein Torjusson som døde på Nordigaard Vaa i 1617. Denne Torstein hadde også barna Torgrim, Olav, ei ukjent datter og Augun. Torgrim har jeg som død ca. 1630 på Nidgard Rauland. Olav som henrettet i Skien i 1621. Augun endte opp på Romtveit. I likhet med deg har jeg også hatt problemer med alle Olavene. Jeg skal kikke på det når jeg kommer hjem i kveld for å se om det er noe mer jeg kan bidra med. De ovennevnte opplysningene regner jeg med at du har.Lars

[Gjest Tom Askeroi]

Takk skal du ha. Det kan godt hende jeg henger meg opp i noe som forvirrer - men jeg får altså ikke kronologien til å stemme.Det er mye fint å si om Rikard Berge's bygdebøker for Vinje og Rauland - men lettleste og lettforståelige er de ikke.Men FOR en informasjonsmengde...

[Gjest Tom Askerøi]

Nå har jeg fått tak i Navneregisteret til Rikard Berges Vinje og Rauland I - IV. Det har jeg slitt med ganske lenge.For en nedtur: personene er bare nevnt med fornavn og patronymikon ELLER fornavn og gårdsnavn (uansett om det er mer info i boka) og SORTERT PÅ 'ETTERNAVN' (altså patronymikon eller gårdsnavn).Såvidt jeg kan forstå er det dermed ikke blitt noe lettere å følge en person med mindre du allerede kjenner godt til vedkommende.Kjennes det til noen versjon sortert etter det eneste uforanderlige, FORNAVN, eller må jeg lage det selv?Huff, så skuffet jeg ble...

[Gjest Tom Askerøi]

Er det ingen som har slekt fra Vinje/Rauland og som har synspunkter på Berges kronologi?????

[Gjest Trond Kaasin]

Hei TomI ættetavla for Nordigardsætti er Torstein Torson som skatter i 1593+ 1620. Han sønner er Olav, Augon og Torgrim. Asbjørn sønn av Olav fikk en sønn Torstein som giftet seg med Gunnhild Dyreson Vaa Setberg.Den Olav ( sønn av Torstein Torson) som er nevnt her blei avretta i 1621 i Skien.

[Gjest Tom Askerøi]

Takk skal du ha, Trond.Torstein hadde også datteren Gro (g.m. Lidvard Ivarsson, Svalastoga) og en datter som ble gift med Gullbrand Aslaksson, Everland (iflg Rikard Berge),men forklarer dette kronologien?

[Gjest Trond Kaasin]

Torstein Torgrimson gift med Gunnhild Dyresdotter hadde datteren Gro Torsteinsdotter Vaa som igjen hadde en Olav . født 1682- til 1750. Olavs tippoldefar blir Torstein Torson født ca 1565. Det mangler vel en NN Torsteinson mellom Torstein Torson og hans sannsynnlige bestefar Torstein Torgusson som var nevn 1486.

[Gjest Trond Kaasin]

Dette var uoversiktelig men som jeg ser det er:Olav Tveito ( 1 ) Født ca 1585 til 1624 g/ Magnhild Olavsdotter VaaOlav Tveito d.y( 2) født ca 1605 til 1647 g/ Sissel I 1647 når faren (2) dør bygSLer Koll ( bror til Olav ( 2 ) og Olav ( 3) garden TveitoOlav Olavson ( 3)født cal 1630 til ca 1666 . Hans sønner Dise og Saave.

[Gjest Trond Kaasin]

OOPS. Dise og Saave er døtre.

[Gjest Tom Askerøi]

Dette ser riktig greit ut - helt til du leser mitt første inlegg: Olav (II) (født ca 1605) hadde sønnene Styrkår (født ca 1580), Augun (født ca 1575) og Torgrim (født ca 1575).Dette er fysisk umulig...?

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Hei for hva det er verdt, her er det jeg har stablet på beina i denne sammenheng. Jeg kan nok ikke forsvare dette i en vitenskaplig avhandling, men har gjort et forsøk på å få kronologien til å henge sammen logisk, håper jeg. Mvh Ole Bjørn I. Olav Tveito ble født circa 1565 på Tveito, Vinje i Telemark. Han giftet seg med Magnhild Torsteinsdtr Vaa, datter av Torstein Toreson Vaa, circa 1590. Han døde circa 1621 på Tveito, Vinje i Telemark.A. Olav Olson Tveito ble født circa 1590 på Tveito, Vinje i Telemark. Han døde circa 1645 på Tveito, Vinje i Telemark.1. Olav Olson Tveito ble født circa 1610 på Tveito, Vinje i Telemark. Han døde circa 1666 på Tveito, Vinje i Telemark.a) Dise Olsdtr Tveito ble født circa 1630 på Tveito, Vinje i Telemark. Hun giftet seg med Åsmund Eivindson Midbø, sønn av Eivind Aslakson Midbø, circa 1650. Hun døde etter 1697 på Tveito, Vinje i Telemark.b) Såve Olsdtr Tveito giftet seg med Torkild Eivindson Midbø, sønn av Eivind Aslakson Midbø. Hun ble født circa 1635 på Tveito, Vinje i Telemark.2. Styrkår Olson Tveito døde på Drotning. Han ble født circa 1612 på Tveito, Vinje i Telemark.3. Augun Olson Tveito var Selveierbonde, Kirkeverge. Han ble født circa 1615 på Tveito, Vinje i Telemark. Han døde circa 1675 på Romtveit, Rauland.4. Torgrim Olson Tveito døde på Vaa, Rauland. Han ble født circa 1617 på Tveito, Vinje i Telemark.B. Koll Olson Tveito ble født circa 1595 på Tveito, Vinje i Telemark. Han døde i 1665 på Groven, Vinje i Telemark.

[Gjest Trond Kaasin]

Ole Bjørn:Slutter meg grovt til det du skreiv her.Tom:Hvor fikk du opplysningene om fødselstidspunktene for sønnene Styrkår,,Augun og Torgrim. Fant du Dem i bøkene av RB???mvh Trond

[Gjest Tom Askerøi]

Hei Ole Bjørn (og takk for sist). Tallene dine er interessante - hvor har du dem fra.Fødselsårene er fra Rikard Berge: Vinje og Rauland I s371 (Styrkår) og s383 (Augun og Torgrim). Jeg går ut i fra at de er utregnet fra en eller annen senere aldersoppgave - og at slike ofte ble for høye når folk ble eldre - men 50 år for gamle synes jeg var mye...)Men Ole Bjørns tall er interessante...På den annen side er de iflg samme Berge ikke bare Olavssønner men også Torsteinssønner??? jfr mitt innlegg nr 2 av 12.06.2002 06:56

[Gjest Ole Bjørn Darrud]

Hvis du med tallene mener årstall for fødsel, så er det mine subjetivt beregnede årstall ut fra andre (senere) kjente fakta på etterkomemre + 'sannsynlige' beregninger. Ikke særlig vitenskaplig akkurat, men det gir en pekepinn. Mvh Ole Bjørn

[Gjest Tom Askerøi]

Ja, det står det jo. Sorry, jeg ble bare så ivrig når jeg fikk litt 'kritisk' respons...Nok en gang takk for innspillet.(Det er liksom litt 'å banne i kjerka' å stille spørsmålstegn ved Rikard Berge's arbeider, men selv om jeg foreløpig ikke er kompetent på lesning av originale middelalderdokumenter liker jeg ikke bare å skrive ukritisk av...)

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg har fått 'støtte' fra uventet hold. En mail fra USA fra en etterkommer av Olav Tveito har også problemer med kronologien her.Hun kan også fortelle at en Ingerid Bjørnsdotter, Felland ble gift med Olav Olavsson, Lunde. Kan dette være samme person som en av Olav, Tveito'ene?

[Gjest Tom Askerøi]

Because of the above mentioned help have I made summery in kind of english to give Mary a chance to partisipate in the debate:Olav (I) is mentioned in the taxlist 1609-21. He owned (...) in 1615, when Koll Olavsson and Knut Tveito owned other parts. Olavs wife was Magnhild Torsteinsdotter Vaa who had a brother who was executed in Skien in 1621. Olav died at the same time as this brother-in-law and his father-in-law at the early 1620s. The wife at least lived in 1635.The son, Olav (II), was killed about 1647 - while the widow (Sissel?) still was alive 1662. Beside the son Olav (III) who died 1666, he had the sons Styrkår (born ca 1580, d. before 1675), Augun (born ca 1575, d. after 1678) and Torgrim (born ca 1575, d ca 1635) who again had (oldest?) sons born about 1615, 1625 and 1635.Olav (III) had to daughters with husbands born about 1615 and started having children in the 1660s.Here the cronological problems appear: Olav IIIs daughters are most likely born in the 1620s - or later - (they hardly both started having children in their late 40s. Olav III then probably is born around 1590 (or later).But then he, who is supposed to be the oldest as he got the farm, is much younger than his brothers. Compared to them he should be born in the 1570s and had his daughters in his 50s? But his brothers birth years are probably calculated from an age given at a later time. They’re not unusually too high. Let’s say Olav II is born around 1580, then...But then Olav I must be born around 1550. And dies (get killed) around the age of 70, at about the same time his father-in-law had a daughter who had children in the 1580s and probably is born around 1550/55 and is at about the same age as HER father-in-law. And who lives till he is 80-85.And Olav Is father-in-law must have been born in the 1520s and lived to about 100 - and Olav IIs brothers also must have reached the same age.Probably not possible - reaching the age of 100 years isn’t very common even these days.It’s tempting to believe that Styrkår, Augun and Torgrim are brothers to Oalv II and not Olav III and that Magnhild is the wife of Olav II (not Olav I). And that Rikard Berges Olav I = Rikard Berges Olav II.Maybe Koll Olavsson, who owned a part i 1615 is a brother of Olav (I+II), which makes Rikard Berges tale of tree Olav’s correct: Olav (‘zero’), Olav (I+II) and Olav (III)?This was difficult. But it’s getting worse. On page I/359 Rikard Berge says Olav (II) Olavsson Tveito among others had the sons Augun Romtveit and Torgrim Vaa.On page I/383 he says that Augun Olavsson Romtveit in 1655 got hold of a part in Vaa from the King - and later he was responsible for the Rauland church. He also say that Torgrim Loftsgården was Augus brother and that this brother died at a young age (about 1635) while his son again, Torstein was a child. And this son came into trouble with a Bjørn Mo in 1658 on some ownership.But on page I/579 you find that Torstein Vaa had the son Augun who in 1635 got hold of the King’s part in the farm and later was responsible for Rauland church. This Torstein had the som about 1625 and died while he was young. This son got trouble with a Bjørn Mo (who Rikard Berge think is the same as Bjørn Mo) on some ownership in 1658.This MUST be the same persons? But were Augun and Torgrim Olavssons or Torsteinssons? I am tempted to believ the latter - Torgrims son seems to be named after Torstein Vaa. And if they were Torsteinssons the cronology seems to fit better - they appears to be of the same age with their ‘father’ than their Olavs-brothers and -sisters. And their age suits well if they’re sons of Olav Is father-in-law.

[Gjest Trond Kaasin]

HEI TomHar du sjekket ut Johan Vaa`s bok Vaa- Ætti. Der oppgis Torstein Torson ( skatter 1593-1620 i Noridgardsætti I VAA som far til brødrene Olav, Augon og Asbjørn.

[Gjest Tom Askerøi]

Takk skal du ha, Trond.Boka er ukjent for meg men skal sjekkes ut. At det var snakk om Torsteinssønner, ikke Olavssønner, synes jeg rimer mye bedre...?

[Gjest Mary Farrell]

Thanks, Tom, for switching to English. Like you, I am having trouble with the time-line, but just want to point out a couple of things that seem to indicate that this was a particularly long-lived family.Thanks to Pastor Abraham Quisling we do have information on ages and parents of a couple of descendants.Magnhild Augundsdtr, dtr of Augund Olavson & Hage Tovsdtr, was buried 7th Sunday after Trinity, 1727, at the age of 92. That puts her birth in 1635.Styrkar O. Tveito, had a son, Torstein Stykarson and three of Torstein's children have burials while Quisling was pastor:1. Ragnhild Torsteinsdtr Drotning, buried 8 Jan 1733 as dtr of Torstein Styrkarson Drotning and Birgit (shouldn't that be Margit?), age 82.2. Gunnild Torsteinsdtr Bru, dtr of Torstein Stykarson & Margit Gunnarsdtr, buried, Cantate, 1728 at 55. Well, this one not so long-lived.3. And then there's the bachelor, Dreng Saeren, who died in 1726, son of Torstein Stykarson & Margit Drotning, and he died at 48.But these burials do seem to fit Ole Bjørn Daarud's table for the family. It's the way I have the family in my database, too.Mary Farrell

[Gjest Tom Askerøi]

Thank you, Mary. Some of this was new to me, some wasn't.Ragnhild Torsteisdotter was from Torsteins first marriage with Birgit Augunsdotter, Midbø - the couple's only child.But Anne Egilsdotter, Kvannbekk a daughter of Egil Torkjellson, Holtan? Well, it's a guess as good as any other - as long as we don't know her fathers paronymicon, every Egil should be considered.But a bit unlikely. According to Richard Berge he was called Egil Kvannbekk, not Holtan and no known son or grandson was called Torkjell after your suggestion. But of course...